rafaljot pisze:

sp6vgx pisze: Wiesz co chyba dalej nie rozumiesz moich intencji. To nie chodzi o przekonywanie - tylko świadomy zakup. Oraz umiejętność wyciągania wniosków z swoich zakupów (czyli tzw. uczenie się na własnych błędach).

Masz rację. Jednak znowu mnie przekonałeś. Zdecydowanie kupię tę elektrownie świadomy własnych decyzji zakupowych (...i pouczę się na błędach)

A ja chyba zrozumiałem że kolega lubi sobie nabijać posty robiąc wpisy nic nie wnoszące do tematu. Nie wiem czy powodem jest podniesienie własnego ego (liczbą postów) czy problem z czytaniem ze zrozumieniem.

No i co by nie było to pamiętam jeden taki wpis kolegi odnośnie przyklejenia korka za który mogę niezmiernie podziękować:
Dziękuję za uświadomienie i podanie rozwiązania czym przykleić... bardzo pomocny post

@chemik72

Czy zabronione jest negowanie tutaj na forum wypisywanych przez kogoś głupot ?

Przykładów podałem więcej w tych ścianach tekstu... i staram się zrozumieć co autor miał na myśli tworząc pierwszy wpis... ok chyba wiem nie kupować tej cyny co na filmie... Po prostu dalej nie wiem co to są przedmioty dobrej jakości z tej reszty świata... więc tak sobie opisuję różne przypadki... Może ktoś mnie uświadomi ?

chemik72 pisze:Miały być przykłady a zrobiła się tu przepychanka, nawet nie czytam tych ścian lanego tekstu a miało być ciekawie

Jest przykład wyżej z gwintownikami tylko trzeba przeczytać dla ułatwienia od "Zresztą to nie tylko Aliexpress..."
W dodatku kolejny raz obrazujący że temat o takiej treści jest z pupy...

rafaljot pisze:OK. Znowu mnie przekonałeś. To jednak kupię tę elektrownię.

Wiesz co chyba dalej nie rozumiesz moich intencji. To nie chodzi o przekonywanie - tylko świadomy zakup. Oraz umiejętność wyciągania wniosków z swoich zakupów (czyli tzw. uczenie się na własnych błędach).

Natomiast jak już powstaje temat o czymś takim to powinien się nazywać jakoś inaczej np. w stylu czy kupowanie kiepskiego sprzętu się opłaca...ot taki pomysł patrząc na to zdanie:

McKee pisze: Moim zdaniem kiepskiej jakości tanie chińskie wyroby mogą się okazać droższe od ich markowych odpowiedników.

Nie ma znaczenia czy kupimy kiepskie wyroby Polskie czy Chińskie efekt jest taki sam.

To że na Aliexpress jest kupa szmelcu jest niezaprzeczalnym faktem, ale Chinczycy nie są idiotami - skoro to produkują to ktoś to musi kupować. Natomiast przynajmniej normalna osoba jak raz kupi g... to raczej nie kupi drugi raz i nikomu tego produktu nie poleci (a nawet dany produkt obsmaruje w internecie itd.) - teoretycznie Chińczyk powinien taki biznes zwinąć po jakimś czasie (ot zbankrutuje jak nikt nie kupi jego szmelcu).
Jak widać niektórym osobą taki szmelc widocznie pasuje...

Problem jest taki że brak jest w pierwszym poście dobrego przykładu, tak samo trudno uznać za dobry przykład pisanie o produkcie który kupiło się za jakieś śmieszne pieniądze. Wiadomo w Chinach można wyprodukować taniej o dobrej jakości, ale są tego pewne granice... Więc jak ktoś kupuje sprzęt za 1/100 wartości renomowanego sprzętu trudno się dziwić że potem marudzi i może tylko siebie winić.

Zresztą to nie tylko Aliexpress...

Jakiś czas temu ktoś pisał tutaj na chacie że kupił komplet chyba gwintowników i narzynek (takich sześciokątnych) - dostępne są w okolicach 40zł w marketach typu Castorama itp.

Powiem tak ja się dziwię że ktoś to kupuje bo to faktycznie jest g... nie warte swojej ceny. Wystarczy dokładnie w sklepie zobaczyć sobie jak gwintowniki są tragicznie wykonane. Kolejna sprawa i problem wychodzi jak gwintujemy... w tym zestawie do ręcznego gwintowania mamy trzy gwintowniki na dany gwint (zdzierak, pośredni i wykańczak) każdy ma określone zadanie... oczywiście przy wspomnianych gwintownikach jest to fikcja - widać ile który zbiera i pomijam już to że nadają się chyba tylko do wykonywania gwintów w plastelinie lub marchewce

Dobra ja nie jestem ślusarzem tylko elektronikiem/programistą, a coś takiego jak się gwintuje potrafiłem się nauczyć i mam o tym jakieś tam pojęcie aby takiego g... w markecie lub na Aliexpress nie kupić.

Teraz jak komuś powiem aby sobie kupił np. gwintowniki i narzynki z firmy Fanar (z Ciechanowa) których akurat używam i polecam, to każe mi się stuknąć w głowę widząc ich cenę. Kupi takie w markecie (robiąc zbyt chińczykowi) bo mu do kilku otworów coś takiego wystarczy.

To samo dotyczy wierteł jak powiem aby kupić sobie zestaw za prawie 300zł wierteł HSSE z Fanar-a to większość i tak mnie wyśmieje, a kupi chińskie g... w markecie budowlanym za ułamek ceny...

Więc kto tutaj jest winny Chińczyk ? Czy osoba kupująca której można coś polecać,a ta i tak kupi g... bo jej to wystarczy... Może trzeba takiemu Chińczykowi podziękować że robi takie g... bo z zakupem dobrych wiele osób może mieć problem finansowy...

@rafaljot

To nie chodzi o elektrownie atomową z Aliexpress tylko jest rozwinięciem tego:

McKee pisze: Kiedyś stosowało się luty Cynowo-Ołowiowe, które eliminowały te problemy, ale ołów jest szkodliwy. Dzisiejsze spoiwa powinny zawierać inne metale - w tym np. srebro (koło 0,5% chyba - Chińczyk raczej na tym "przyoszczędzi" ), bo UE zakazała powszechnego stosowania ołowiu (można zdaje się urządzeniach medycznych, ale nie w domowych / AGD itp (dyrektywa RoHS)).

Jak porusza się temat jakiś dyrektyw warto się z nimi zapoznać głębiej. Potem wyciąga się błędne wnioski bo na filmie ten dobry stop lutowniczy na 100% zawiera ołów, a ten drugi "kiepski" może być albo jakimś g... albo jakimś stopem bezołowiowym... Nawet jak jest jakimś g... to nie można mieć do Chińczyka pretensji bo nie zdeklarował jakie to spoiwo ma skład... Przykładowo jak na tej rolce:
Więc jak ktoś kupuje coś co nie wiadomo czym jest trudno mieć o to pretensje i obwiniać chińczyka że kogoś oszukał. Jak by chińczyk podał takie magiczne Sn60Pb40 to już wtedy można mieć do niego pretensje że oszust na czymś zaoszczędził i mamy to co mamy...

Inna sprawa związana z g... sprzętem to też zasługa wspomnianej dyrektywy o czym warto było tak samo wspomnieć - to jak już mówimy aby te luty co jakiś czas kontrolować... najlepiej to sobie kupić szpulkę takiej Sn60Pb40 i przelutować po kupnie takie PCB lutowane stopami bezołowiowymi (odpadnie problem sprawdzania co rok)... W wspomnianym markowym laptopie tego już większość w domu nie zrobi... tak samo nie wymieni sobie przykładowego układu grafiki (BGA) który padł z powodu wspomnianej dyrektywy (a nie że chińczyk źle zrobił lub jest jakiś spisek producentów).

Powiem tak nie chcę ciągnąc tematów RoHS bo to dla mnie pomysł powiem w prost idiotów. Natomiast co do sprzętu medycznego było o tym wiadomo już w RoHS 2 wprowadzona chyba w 2013 roku - dyrektywa ta wprowadziła pewne obostrzenia jak i wygasanie wyjątków i zwolnień. Już wtedy było wiadomo że sprzęt medyczny miał być wyjęty z wyjątków planowane było to na 2014 rok, natomiast urządzenia pomiarowe i sterowania np. automatyka przemysłowa na rok 2017. Praktycznie do roku 2019 cała elektronika miała być objęta RoHS...

Teraz powiem tak aparatura medyczna i może to będzie brutalne - jak ktoś umrze z powodu padu jakiejś elektroniki w szpitalu nie stanie się z tego powodu jakaś wielka tragedia... sprzęt poleci do naprawy itd. ucierpi rodzina zmarłego (jak i ten co zmarł). Jednak jak z powodu padu elektroniki dupnie coś w jakiejś elektrowni atomowej czy zakładach chemicznych - to możemy się nie pozbierać. Szkody dla środowiska jak i ilość zmarłych mogą być nieporównywalnie większe... No ale nic są osoby siedzące za biurkami które lepiej znają się na lutowaniu niż inżynierowie, szczęście że udało się lutowanie bezołowiowe w jakimś stopniu ogarnąć i nie ma takiej tragedii jak była na początku. Jednak dalej nie ma (i raczej nie będzie) tego co przy stopach zawierających ołów... Nadal są problemy z lutowaniem niektórych elementów, takie problemy powodują zwiększanie kosztów produkcji jak i poboru energii elektrycznej (np. lutowanie dłuższy czas w piecach zawierających więcej stref grzejnych itd.)



Ale co by wrócić jeszcze na chwilę do samego sedna tematu czyli badziewia i to czasem drogiego badziewia Tak jak jesteśmy już przy temacie lutowania elementów.

Od jakiegoś czasu dostępne są chińskie maszyny Pick & Place... Starość nie radość jak to mówią i ręczne układanie SMD mocno mnie już męczyło więc naturalnie powstało pragnienie posiadania w domu takiego cuda... Konkretnie CHMT48V https://www.youtube.com/watch?v=IuT3ekmheKU

Koszt takiej maszynki z sprowadzeniem i opłatami to okolice 20k zł - czyli powiedzmy sobie nie jest to mała kwota. Generalnie sprzęt jakoś tam działa i przy opanowaniu można tego używać. Jednak jak mam to porównać do sprzętu Yamaha, Mirae to ciśnie się na usta jedno g... okropne ta chińska maszynka... Z drugiej strony jak porównamy sobie ceny sprzętu to nagle człowiek zaczyna się cieszyć że ktoś takie g... produkuje i mogę sobie kupić do domu coś na co normalnie nie było by mnie stać...

@McKee

Nie chodziło mi o to by na ciebie naskakiwać, ale po prostu dałeś trochę złą nazwę tematu.

Kolejna sprawa to dałeś zły przykład z tym filmem. Dlaczego wyjaśniłem - nie wiadomo jaki to jest stop. Wspomniałeś o RoHS i ok. Ale nie zapoznałeś się z tematem dokładniej. Normalną "cynę" jaką kupuje większość (np. z firmy Cynel) w tzw. sklepie za rogiem to najczęściej stop Sn60Pb40 - czyli dalej spoiwo zawierające ołów. Dyrektywa nie obejmuje hobbystów czy serwisów... dlatego dalej lutujemy cyną ołowiową. Kolejna sprawa film pokazuje ładny błyszczący lut który jest cechą dla lutowania właśnie z ołowiem. Luty bezołowiowe niestety tak ładnie nie wyglądają i w zależności od stopu mogą być bardzo matowe (wyglądające niemal jak "zimny" lut w lutowaniu z ołowiem).

Można powiedzieć że lutuje laik, ale jak laik bierze się za lutowanie to choć powinien ogarnąć i poczytać o temacie za który się bierze. Aby wybrać odpowiedni stop i znać temperaturę w jakiej powinno się danym stopem lutować... Pomijam to że większość amatorów którzy lutują od czasu do czasu jak kupią spoiwo bezołowiowe w sklepie to efekt będzie jak na filmie i nie będą potrafić tym lutować. Luty bezołowiowe są bardzo upierdliwe - nie trzymanie odpowiednich procesów technologicznych potrafi powodować ogromne problemy itd. itp. co praktycznie trudno zepsuć przy lutach Pb w PbFree można to zrobić w moment...

Pomijając to dalej określasz że Chińczyk zaoszczędził i nie dodał srebra... a może to jest stop SnCu0,7 który srebra nie zawiera ? Co do spowi PBFree to znakomita większość owszem zawiera srebro czy bizmut... ale tutaj nie wiadomo z jakim mamy spoiwem do czynienia i czy zostały dla niego zachowana odpowiednia temperatura lutowania itd.

Więc jak można mówić na podstawie takiego filmu że Chińczyk na czymś przyoszczędził jak nie wiemy nawet jaki to może być stop lutowniczy. Czy jest to stop PB (też jest kilka rodzajów o różnym składzie) czy stop PB Free, jak tak to porównanie spoiwa PB Free z PB mija się z celem...

Kolejna sprawa nie wiem dalej co to jest jakość do jakiej jesteśmy przyzwyczajeni... To jak wspomniałem jest bardzo płynne... Jak wspomniałem ja mogę powiedzieć że większość na forum używa np. sprzętu pomiarowego typu multimetr który jest szmelcem - bo osobiście używam firmowych (Fluke/Brymen) więc skoro tak uważam i mogę udowodnić że wiele takich multimetrów może być niebezpiecznych do pomiarów np. w sieciach energetycznych to co należy ich zakazać ? Jak np. taki wystarczy by sobie sprawdzić napięcie na płytce Arduino i nie stanowi wtedy zagrożenia... Sorry czy chciał byś abym w imię tej jakości zmuszał cię to zakupu takiego Fluke za kilka tysięcy złotych ? A może i lutownicy Weller itp. za podobne sumy (też takich używam) - bo jak znam życie też jak lutujesz możesz mieć chińskie badziewie (w mojej opinii). Powiedz mi czy kupując HOTAIR-a kupisz sobie taniego za 200zł chińczyka czy dasz np. też 1500zł ale za lepszego chińczyka np. firmy Quick ? Bo IMHO te tanie też się nadają ale do koszulek termokurczliwych...

Więc teraz mamy j/w moją opinię o jakości sprzętu dla elektroników i powiedzmy jakiegoś amatora - która z opinii na temat jakości jest ta słuszna... czyli jakość do której jesteśmy przyzwyczajeni... jak widać dla każdego ta jakość to coś innego...

Inny przykład drukarki 3D... powiedzmy sobie tak nie są idealne... może nie mają super jakości. Ale cofnij się jeszcze trochę lat do tyłu i zobacz co np. było czasem oferowane i za jakie pieniądze... te chińskie wynalazki zabijają niektóre sprzęty z tamtego okresu jakością mimo swoich wad...

Wspominasz o CE i może też warto zapoznać się z tym tematem dokładniej bo jak wspomniałem CE to sobie mogę jako dystrybutor zdeklarować dla byle czego... Jak ktoś da taką deklarację a ty stwierdzisz że nie jest zgodne z CE to możesz wystąpić na drogę sądową i tyle... ale aby to zrobić powinno się wiedzieć co CE określa...

Tak można by długo wymieniać...

Całym problemem jest to że trochę źle przyłożyłeś się do tematu i podałeś zły przykład...

Osobiście jak mówię sporo zamawiam pierdół z chin - powiem tak często ich jakość jest taka sobie (np. takie proste testery napięcia USB)... ale za tą cenę spełniają swoje zadanie i tyle...
Bo jak kupuję coś takiego za 14zł z wysyłką
(tester + sztuczne obciążenie na rezystorach) to czego mam wymagać... że będę miał jakość Fluke zarówno miernik jak i sztuczne obciążenie...

Problemem bardziej jest to że jest taki Aliexpress i nagle można kupić ogromną liczbę towarów na które czasem wiele osób nie było by stać, tylko tym osobą się czasem coś w głowach miesza i wymagają od sprzętu za 5zł jakości sprzętu profesjonalnego.

Nic nie przekręcam...

Kto pisze o legalnym obrocie i kupowaniu chłamu ? Czy to jest domena tylko Chin ? Bo mamy w temacie Chiny kontra reszta świata ? Jak mam rozumieć choć ten temat. Przykładowo podrobione elementy elektroniczne można trafić nawet w dużych hurtowniach i prawdę mówiąc spora część prawdopodobnie pochodzi z Rosji choć i zapewne też część z Chin... Bardzo możliwe że i w PL są grupy zajmujące się tzw. szlifami i wprowadzaniem tego do obiegu. Temat zresztą znany nie od dzisiaj... Przykładowo podrabiane 2SC2036 można było kupić w firmach typu Mouser itd.

Jest to co napisałem w Chinach nie ma regulacji i można kupić co się chce, a kupujący wybiera.

Jak ktoś kupuje stop lutowniczy na którym nie ma podanego składu to co się dziwić. Mamy stopy lutownicze o różnym składzie (dotyczy ołowiowych jak i bezołowiowych). Skład ten zawsze jest podawany przez producenta, jak ktoś nie podaje (a na tej rolce z chin nie widzę) - to jak można mówić że to badziewie ? Może to jakiś specjalistyczny typ stopu, albo pozostałości magazynowe jednych z pierwszych stopów bezołowiowych (które podobnie się zachowywały)

W jednym kolega ma tylko rację że niektóre tanie chińskie wyroby mogą być drogie w finalnym użyciu i ulegać awarii... ale można tutaj skreślić słowo chiny i zdanie będzie tak samo prawdziwe... Przykład niektóre części zamienne do samochodów produkowane w PL tzw. zamienniki (kiedyś nazywało się to czasem częściami rzemieślniczymi)... Chemię gospodarczą tak samo w PL kupuje się sporo gorszą niż np. w Niemczech (temat znany i dotyczy to produktów o takich samych nazwach tych samych koncernów). Tak długo można by wymieniać...

No napisałeś że cywilizowane kraje to tam gdzie są normy/ustawy itp. czyli regulacje wszędzie gdzie się da... a to domena komunistycznych/socjalistycznych itd. państw gdzie wszystko jest regulowane odgórnie...

Do tego sam tytuł jest już tendencyjny "Chiny kontra reszta świata" - zakładasz z góry że Chiny = badziewie ? Czy inaczej mam to rozumieć. Jak wspomniałem badziewie można kupić wyprodukowane w każdym kraju. Z góry robisz coś kwestia Markowe kontra Chińskie (czyli całe chiny pakujesz do jednego worka).

Różnica jest taka że w Chinach możesz produkować co chcesz i jak chcesz (jak ktoś chce takie coś kupić to zarabiasz tzn. jest na to popyt). W tak zwanych cywilizowanych krajach (jak to określiłeś) możesz robić to na co ci urzędnik pozwoli - dlatego niewiele się w tych cywilizowanych krajach produkuje...

Do tego nie wiem czy kolega cokolwiek produkował i powiem tak... w chinach jak coś się zleca za zwyczaj pytają czy ma być tanio czy dobrze... Owszem są i tzw. Janusze Biznesu (gdzie z góry chcą zrobić badziew obiecując cuda na kiju) ale w europie to samo można spotkać nierzetelne firmy... Więc nikt chińczyków pilnować nie musi - dostajesz to co sobie wybierzesz i tyle...

Natomiast za to że mamy w EU badziewie możesz podziękować UE za wspomnianą dyrektywe RoHS. Luty bezołowiowe sporo się poprawiły ale to nadal shit nie dorównujący ołowiowym i przez to masz sporo awarii sprzętu np. padające grafiki w laptopach gdzie uszkadzają się mikrokulki łączące krzem z obudową scalaka... Ot cywilizowana UE

Jeszcze tak po małych przemyśleniach odnośnie tej jakości i przepisów. Co nazwiemy dobrą jakością bo to jest pojęcie bardzo względne

Zobacz że na taki kiepski sprzęt jest ogromy zbyt... zobacz że wielu osobą taki kiepski sprzęt wystarcza. Wiem to z innego forum gdzie czasem są pytania co kupić i nawet jak się doradza że coś wedle mojego uznania jest kiepskie to inny i tak kupi bo twierdzi że ma tyle i tyle kasy, a do tego coś lepszego nie jest mu potrzebne. Są jeszcze osoby które powiedzą że to jest dobry sprzęt...

Problem jest w tym aby kupować z głową i wiedzieć czego się potrzebuje - bo w niektórych wypadkach takie chińskie g... wystarczy. Nie wszyscy potrzebują elektroniki przebadanej w komorze klimatycznej, spełniającej normy do pracy w elektrowniach atomowych
Ot trzeba dać kupującemu wybór, a nie robić kolejną komunę że ktoś kto ustala normy wie lepiej co dla kupującego jest dobre.

Przykładowo osobiście czasem kupuję coś dobrego, a czasem wystarczy mi coś "chińskiego" (różnica taka że kupując sobie pierdoły na Aliexpress nie mam co do nich jakiś wielkich wymagań).

Zerknijmy sobie na to forum ile osób używa oryginalnych arduino, a ile kupuje chińskie klony (czasem mogące być wątpliwej jakości). Ile osób kupiło by elektronikę do drukarki mającą różne dziwne certyfikaty ? Jak kolega załatwi na taką zbyt to mogę produkować - tylko nie wielu będzie na nią stać... Ile osób ma przyzwoity multimetr ? Nie mówię tutaj już o dokładności, ale o dobrych zabezpieczeniach - czyli taki który nie zabije delikwenta który chce sobie zmierzyć prąd zwarcia w dużym akumulatorze czy gniazdku ? Niech kolega zerknie na to ile kosztują dobre bezpieczniki potrafiące zgasić łuk elektryczny dla dużych prądów... czasami więcej niż multimetry jakie ludzie kupują...
Tak można by długo wymieniać... Mamy zakazać sprzedawania wszystkiego poniżej Fluke ? Czy może Brymen-a ? Bo przykładowo Uni-T to dla mnie tania chińszczyzna i nie chce mi się już o to robić sporów bo jest spora grupa zwolenników tego sprzętu...

Reasumując to co napisałem trzeba być świadomym konsumentem i wybierać sobie towar zależny od potrzeb. No i chiny nie mają tutaj nic to tego... tam nie ma dziczy tylko jest wolność wyboru....

@McKee

Za bardzo kolega wierzy w papierologię tzn. normy i certyfikaty. Tak z ciekawości jakie to normy i certyfikaty ? Akurat siedzę w produkcji tak że ten teges (np. CE to sobie każdy może wystawić nawet bez badań). W sumie powodują one jedno to że prawie nic się w tych tzw. cywilizowanych krajach nie produkuje, a nawet jak produkują to omijają je jak mogą (przykłady choć by afer przy produkcji samochodów). Prawdę mówiąc jakieś badania itp. to się zaczynają dla sprzętu specjalistycznego, a nie dla konsumenckiego... Do tego nie są one też jakąkolwiek gwarancją...

Do tego nie wiem Chińczycy to fakt brak cywilizacji i same dzikusy - śmiech... Inna kultura owszem, często nie do zrozumienia dla europejczyka i tyle...

Cena nie jest owszem wyznacznikiem - co napisałem w innym wątku. Jednak powiedzmy sobie otwarcie ludzie kupują to co tanie, dystrybutorzy tak samo ściągają to co tanie bo na to jest popyt i koło się zamyka. Chcesz coś dobrego wybierz sobie i kup - proste logiczne.

Jak kolega nie ma pojęcia o czymś to się pyta kogoś kto ma o tym pojęcie i tyle... ahhh ta wiara że państwo za nas będzie myśleć, a normy i certyfikaty zwolnią z używania mózgu...

Co do wiertarki to co mam o niej napisać ? Że wierci ? Jakie chwalenie - kolega ma problem z czytaniem ze zrozumieniem ? Napisałem że nie jest to cudo i jakie ma IMHO wady (mała sztywność i mała moc) - uwzględniając to w kategoriach wiertarek kolumnowych. Co do luzów tak ma jak się rusza ręką uchwyt na boki... jakie nie mierzyłem. Natomiast co do BOSCH-a to seria amatorska (zielona) to różnie się trafia... nie jest to sprzęt najgorszy ale i nie najlepszy... Przepraszam ta wiertarka w markecie jest do kupienia za 1500zł (np. Castorama)... wystarczy porównać z profesjonalnymi kolumnowymi i wyciągnąć wnioski co za to mamy, a to że chińskie są tańsze i czasem coś się fajnego trafi to inna bajka...