Jakość (Chiny kontra reszta świata)

[McKee]

Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i dopowiadasz sobie jakieś swoje teorie.
Już pierwsze zdanie jest nieprawdziwe a dalej tylko gorzej.
Nie porozmawiamy.

Co do Chin piszesz OK, ale przekręcasz i dziwnie interpretujesz moje wypowiedzi (tak jak ci pasuje?) - nie porozmawiamy.
Zostań politykiem.

[sp6vgx]

Nic nie przekręcam...

Kto pisze o legalnym obrocie i kupowaniu chłamu ? Czy to jest domena tylko Chin ? Bo mamy w temacie Chiny kontra reszta świata ? Jak mam rozumieć choć ten temat. Przykładowo podrobione elementy elektroniczne można trafić nawet w dużych hurtowniach i prawdę mówiąc spora część prawdopodobnie pochodzi z Rosji choć i zapewne też część z Chin... Bardzo możliwe że i w PL są grupy zajmujące się tzw. szlifami i wprowadzaniem tego do obiegu. Temat zresztą znany nie od dzisiaj... Przykładowo podrabiane 2SC2036 można było kupić w firmach typu Mouser itd.

Jest to co napisałem w Chinach nie ma regulacji i można kupić co się chce, a kupujący wybiera.

Jak ktoś kupuje stop lutowniczy na którym nie ma podanego składu to co się dziwić. Mamy stopy lutownicze o różnym składzie (dotyczy ołowiowych jak i bezołowiowych). Skład ten zawsze jest podawany przez producenta, jak ktoś nie podaje (a na tej rolce z chin nie widzę) - to jak można mówić że to badziewie ? Może to jakiś specjalistyczny typ stopu, albo pozostałości magazynowe jednych z pierwszych stopów bezołowiowych (które podobnie się zachowywały)

W jednym kolega ma tylko rację że niektóre tanie chińskie wyroby mogą być drogie w finalnym użyciu i ulegać awarii... ale można tutaj skreślić słowo chiny i zdanie będzie tak samo prawdziwe... Przykład niektóre części zamienne do samochodów produkowane w PL tzw. zamienniki (kiedyś nazywało się to czasem częściami rzemieślniczymi)... Chemię gospodarczą tak samo w PL kupuje się sporo gorszą niż np. w Niemczech (temat znany i dotyczy to produktów o takich samych nazwach tych samych koncernów). Tak długo można by wymieniać...

[dziobu]

Moim zdaniem kiepskiej jakości tanie chińskie wyroby mogą się okazać droższe od ich markowych odpowiedników. Można je kupować ale warto robić to świadomie i znać ryzyko. Warto kupować u sprawdzonych sprzedawców a nie tych którzy mają bardzo podobny towar ale w niższej cenie. Drobiazgi mają znaczenie (niestety).

Niekontrolowany jakościowo "Chińczyk" posunie się tak daleko w cięciu kosztów, że nam trudno to sobie nawet wyobrazić - a poniżej ilustracja na przykładzie spoiwa lutowniczego, które wszakże występuje w każdym urządzeniu elektronicznym:

Abstrahujac od gównoburzy która się tu pojawiła:
- Chińczycy robią to co ktoś zamówi; jak ktoś chce tani szit to robią tani szit; normy które produkty muszą u nich spełniać mają się nijak do tego co jest choćby w UE więc legalnie _MOGĄ_ produkować coś co tu się powinno wyrzucić z definicji;
- jeśli trzeba, Chińczycy bez problemu stworzą produkt spełniający normy UE i nie odbiegający jakościowo od tego co u nas rozumie się pod kodem "markowy"; wystarczy przypomnieć sobie że nie ważne z czego tu piszecie i na czym czytacie te posty, i tak 75-100% części tego urządzenia pochodzi z Chin,
- przyjeło się u nas mówić "chiński badziew", ale jak już wchodzimy w temat produkcji rzeczy "niska cena/niska jakość/zero norm" to przypomnę że na globusie UE są jeszcze takie kraje jak: Mongolia, Wietnam, Bangladesz, Indie, Tajlandia; cieżko je pominąć - zwłaszcza że razem z Chinami posiadają ponad połowę populacji świata.

A co do produkcji chłamu w UE - małym/średnim firmom to się nie opłaca. Tutaj konsument na prawa i może walczyć o to żeby produkt który kupił spełniał normy, lub przynajmniej działał (*1) Do tego koszty pracy są wyższe i nawet robiąc chłam będzie on droższy od lepszych produktów z importu.

(*1 nie dotyczy dużych; jak ja wyprodukuję coś co nie spełnia specyfikacji to mam obowiązek swoim kosztem doprowadzić to do stosownego stanu; a nie pamiętam żeby VW oddawał za samochody które nie spełniały tych samych norm... - "równi i równiejsi" w praktyce)

[McKee]

Pełna zgoda ... tylko chiński (czy indyjski, czy inny) szit przekraczając legalnie granicę powinien spełniać nasze wyobrażenie o jakości. (nie chce pisać o normach bo zaraz komunistą zostanę, ale teoretycznie wprowadzając towar na rynek sprzedawca musi zapewnić zgodność z CE - jak wygląda praktyka wszyscy wiemy).
W pierwszej wypowiedzi chodziło mi o to żeby forum miało świadomość, że cięcie kosztów może iść tak daleko, że aż trudno sobie wyobrazić (dlatego przykład spoiwa).
Są lepsze i są znakomite części i produkty z Chin. Mają broń atomową i rakiety latające w kosmos. Nie neguję tego że potrafią robić dobre jakościowo rzeczy i tego że jakość kosztuje. Ale nie mając norm (czy zahamowań - jak zwał tak zwał) potrafią zrobić chłam tak kiepski, że nam trudno to sobie wyobrazić nawet (i tylko o to mi chodzi - żeby mieć tą świadomość) i nie przejmują się, że jakaś drukarka pójdzie z dymem czy zasilacz porazi użytkownika prądem. Miejcie świadomość jak to działa i jak bardzo można się "przejechać".

I nie piszę do 'stałych bywalców' czy 'nowego' krótkofalowca. sp6vgx - siedzi w elektronice po uszy - ale pojawiają się pytania o porównanie jakość od goscia który pisze że nie potrafi miernika obsłużyć - przecież to przykład sprzed tygodnia czy dwóch - no kurde nie można polecać takiemu komuś Anet bo krzywdę można mu wyrządzić.
Moim zdaniem problem/gównoburza powstała z braku zrozumienia (sp6vgx), że nie każdy potencjalny właściciel sprzętu z Chin się do tego nadaje. Jeden użytkownik złoży Anet i się dziwi jak można mieć z nią problemy a inny nie potrafi stołu sobie wyprostować. A że inne kraje produkują buble.... faktycznie, tylko Rosja np nie dysponuje największą na świecie platformą handlową. A że na aliexpreas można kupić np. indonezyjską elektronikę też nie musicie pisać - to najczęściej widać dopiero na trackingu a nie w momencie zakupu.

PS.: Samochody VW jeżdżą. Klienci nawet w PL dostali zaproszenia na wgranie nowego softu do silników - żeby normy spełniały. Tylko komu zależy na pogorszeniu parametrów?

[sp6vgx]

@McKee

Nie chodziło mi o to by na ciebie naskakiwać, ale po prostu dałeś trochę złą nazwę tematu.

Kolejna sprawa to dałeś zły przykład z tym filmem. Dlaczego wyjaśniłem - nie wiadomo jaki to jest stop. Wspomniałeś o RoHS i ok. Ale nie zapoznałeś się z tematem dokładniej. Normalną "cynę" jaką kupuje większość (np. z firmy Cynel) w tzw. sklepie za rogiem to najczęściej stop Sn60Pb40 - czyli dalej spoiwo zawierające ołów. Dyrektywa nie obejmuje hobbystów czy serwisów... dlatego dalej lutujemy cyną ołowiową. Kolejna sprawa film pokazuje ładny błyszczący lut który jest cechą dla lutowania właśnie z ołowiem. Luty bezołowiowe niestety tak ładnie nie wyglądają i w zależności od stopu mogą być bardzo matowe (wyglądające niemal jak "zimny" lut w lutowaniu z ołowiem).

Można powiedzieć że lutuje laik, ale jak laik bierze się za lutowanie to choć powinien ogarnąć i poczytać o temacie za który się bierze. Aby wybrać odpowiedni stop i znać temperaturę w jakiej powinno się danym stopem lutować... Pomijam to że większość amatorów którzy lutują od czasu do czasu jak kupią spoiwo bezołowiowe w sklepie to efekt będzie jak na filmie i nie będą potrafić tym lutować. Luty bezołowiowe są bardzo upierdliwe - nie trzymanie odpowiednich procesów technologicznych potrafi powodować ogromne problemy itd. itp. co praktycznie trudno zepsuć przy lutach Pb w PbFree można to zrobić w moment...

Pomijając to dalej określasz że Chińczyk zaoszczędził i nie dodał srebra... a może to jest stop SnCu0,7 który srebra nie zawiera ? Co do spowi PBFree to znakomita większość owszem zawiera srebro czy bizmut... ale tutaj nie wiadomo z jakim mamy spoiwem do czynienia i czy zostały dla niego zachowana odpowiednia temperatura lutowania itd.

Więc jak można mówić na podstawie takiego filmu że Chińczyk na czymś przyoszczędził jak nie wiemy nawet jaki to może być stop lutowniczy. Czy jest to stop PB (też jest kilka rodzajów o różnym składzie) czy stop PB Free, jak tak to porównanie spoiwa PB Free z PB mija się z celem...

Kolejna sprawa nie wiem dalej co to jest jakość do jakiej jesteśmy przyzwyczajeni... To jak wspomniałem jest bardzo płynne... Jak wspomniałem ja mogę powiedzieć że większość na forum używa np. sprzętu pomiarowego typu multimetr który jest szmelcem - bo osobiście używam firmowych (Fluke/Brymen) więc skoro tak uważam i mogę udowodnić że wiele takich multimetrów może być niebezpiecznych do pomiarów np. w sieciach energetycznych to co należy ich zakazać ? Jak np. taki wystarczy by sobie sprawdzić napięcie na płytce Arduino i nie stanowi wtedy zagrożenia... Sorry czy chciał byś abym w imię tej jakości zmuszał cię to zakupu takiego Fluke za kilka tysięcy złotych ? A może i lutownicy Weller itp. za podobne sumy (też takich używam) - bo jak znam życie też jak lutujesz możesz mieć chińskie badziewie (w mojej opinii). Powiedz mi czy kupując HOTAIR-a kupisz sobie taniego za 200zł chińczyka czy dasz np. też 1500zł ale za lepszego chińczyka np. firmy Quick ? Bo IMHO te tanie też się nadają ale do koszulek termokurczliwych...

Więc teraz mamy j/w moją opinię o jakości sprzętu dla elektroników i powiedzmy jakiegoś amatora - która z opinii na temat jakości jest ta słuszna... czyli jakość do której jesteśmy przyzwyczajeni... jak widać dla każdego ta jakość to coś innego...

Inny przykład drukarki 3D... powiedzmy sobie tak nie są idealne... może nie mają super jakości. Ale cofnij się jeszcze trochę lat do tyłu i zobacz co np. było czasem oferowane i za jakie pieniądze... te chińskie wynalazki zabijają niektóre sprzęty z tamtego okresu jakością mimo swoich wad...

Wspominasz o CE i może też warto zapoznać się z tym tematem dokładniej bo jak wspomniałem CE to sobie mogę jako dystrybutor zdeklarować dla byle czego... Jak ktoś da taką deklarację a ty stwierdzisz że nie jest zgodne z CE to możesz wystąpić na drogę sądową i tyle... ale aby to zrobić powinno się wiedzieć co CE określa...

Tak można by długo wymieniać...

Całym problemem jest to że trochę źle przyłożyłeś się do tematu i podałeś zły przykład...

Osobiście jak mówię sporo zamawiam pierdół z chin - powiem tak często ich jakość jest taka sobie (np. takie proste testery napięcia USB)... ale za tą cenę spełniają swoje zadanie i tyle...
Bo jak kupuję coś takiego za 14zł z wysyłką

(tester + sztuczne obciążenie na rezystorach) to czego mam wymagać... że będę miał jakość Fluke zarówno miernik jak i sztuczne obciążenie...

Problemem bardziej jest to że jest taki Aliexpress i nagle można kupić ogromną liczbę towarów na które czasem wiele osób nie było by stać, tylko tym osobą się czasem coś w głowach miesza i wymagają od sprzętu za 5zł jakości sprzętu profesjonalnego.

[MaxXxi47]

Natomiast za to że mamy w EU badziewie możesz podziękować UE za wspomnianą dyrektywe RoHS. Luty bezołowiowe sporo się poprawiły ale to nadal shit nie dorównujący ołowiowym i przez to masz sporo awarii sprzętu np. padające grafiki w laptopach gdzie uszkadzają się mikrokulki łączące krzem z obudową scalaka... Ot cywilizowana UE

A jeszcze lepsze jest to że sprzęt medyczny niegdyś wyłączony spod ROHS teraz w poprawionej wersji dyrektywy już się do niej łapie
Swoją drogą śmieszne jest to że bardzo małe ilości ołowiu im przeszkadzają a takim wędkarstwie czy choćby przy zmianie opon na letnie tego ołowiu idzie w dziesiątkach gram i wszystko jest spoko.

[sp6vgx]

Powiem tak nie chcę ciągnąc tematów RoHS bo to dla mnie pomysł powiem w prost idiotów. Natomiast co do sprzętu medycznego było o tym wiadomo już w RoHS 2 wprowadzona chyba w 2013 roku - dyrektywa ta wprowadziła pewne obostrzenia jak i wygasanie wyjątków i zwolnień. Już wtedy było wiadomo że sprzęt medyczny miał być wyjęty z wyjątków planowane było to na 2014 rok, natomiast urządzenia pomiarowe i sterowania np. automatyka przemysłowa na rok 2017. Praktycznie do roku 2019 cała elektronika miała być objęta RoHS...

Teraz powiem tak aparatura medyczna i może to będzie brutalne - jak ktoś umrze z powodu padu jakiejś elektroniki w szpitalu nie stanie się z tego powodu jakaś wielka tragedia... sprzęt poleci do naprawy itd. ucierpi rodzina zmarłego (jak i ten co zmarł). Jednak jak z powodu padu elektroniki dupnie coś w jakiejś elektrowni atomowej czy zakładach chemicznych - to możemy się nie pozbierać. Szkody dla środowiska jak i ilość zmarłych mogą być nieporównywalnie większe... No ale nic są osoby siedzące za biurkami które lepiej znają się na lutowaniu niż inżynierowie, szczęście że udało się lutowanie bezołowiowe w jakimś stopniu ogarnąć i nie ma takiej tragedii jak była na początku. Jednak dalej nie ma (i raczej nie będzie) tego co przy stopach zawierających ołów... Nadal są problemy z lutowaniem niektórych elementów, takie problemy powodują zwiększanie kosztów produkcji jak i poboru energii elektrycznej (np. lutowanie dłuższy czas w piecach zawierających więcej stref grzejnych itd.)



Ale co by wrócić jeszcze na chwilę do samego sedna tematu czyli badziewia i to czasem drogiego badziewia Tak jak jesteśmy już przy temacie lutowania elementów.

Od jakiegoś czasu dostępne są chińskie maszyny Pick & Place... Starość nie radość jak to mówią i ręczne układanie SMD mocno mnie już męczyło więc naturalnie powstało pragnienie posiadania w domu takiego cuda... Konkretnie CHMT48V https://www.youtube.com/watch?v=IuT3ekmheKU

Koszt takiej maszynki z sprowadzeniem i opłatami to okolice 20k zł - czyli powiedzmy sobie nie jest to mała kwota. Generalnie sprzęt jakoś tam działa i przy opanowaniu można tego używać. Jednak jak mam to porównać do sprzętu Yamaha, Mirae to ciśnie się na usta jedno g... okropne ta chińska maszynka... Z drugiej strony jak porównamy sobie ceny sprzętu to nagle człowiek zaczyna się cieszyć że ktoś takie g... produkuje i mogę sobie kupić do domu coś na co normalnie nie było by mnie stać...

[Berg]

Teraz powiem tak aparatura medyczna i może to będzie brutalne - jak ktoś umrze z powodu padu jakiejś elektroniki w szpitalu nie stanie się z tego powodu jakaś wielka tragedia... sprzęt poleci do naprawy itd. ucierpi rodzina zmarłego. Jednak jak z powodu padu elektroniki dupnie coś w jakiejś elektrowni atomowej czy zakładach chemicznych - to możemy się nie pozbierać. Szkody dla środowiska jak .

OK, Przekonałeś mnie. Jednak nie kupię tej elektrowni atomowej z Aliexpress.

[sp6vgx]

@rafaljot

To nie chodzi o elektrownie atomową z Aliexpress tylko jest rozwinięciem tego:

Kiedyś stosowało się luty Cynowo-Ołowiowe, które eliminowały te problemy, ale ołów jest szkodliwy. Dzisiejsze spoiwa powinny zawierać inne metale - w tym np. srebro (koło 0,5% chyba - Chińczyk raczej na tym "przyoszczędzi" ), bo UE zakazała powszechnego stosowania ołowiu (można zdaje się urządzeniach medycznych, ale nie w domowych / AGD itp (dyrektywa RoHS)).

Jak porusza się temat jakiś dyrektyw warto się z nimi zapoznać głębiej. Potem wyciąga się błędne wnioski bo na filmie ten dobry stop lutowniczy na 100% zawiera ołów, a ten drugi "kiepski" może być albo jakimś g... albo jakimś stopem bezołowiowym... Nawet jak jest jakimś g... to nie można mieć do Chińczyka pretensji bo nie zdeklarował jakie to spoiwo ma skład... Przykładowo jak na tej rolce:

Więc jak ktoś kupuje coś co nie wiadomo czym jest trudno mieć o to pretensje i obwiniać chińczyka że kogoś oszukał. Jak by chińczyk podał takie magiczne Sn60Pb40 to już wtedy można mieć do niego pretensje że oszust na czymś zaoszczędził i mamy to co mamy...

Inna sprawa związana z g... sprzętem to też zasługa wspomnianej dyrektywy o czym warto było tak samo wspomnieć - to jak już mówimy aby te luty co jakiś czas kontrolować... najlepiej to sobie kupić szpulkę takiej Sn60Pb40 i przelutować po kupnie takie PCB lutowane stopami bezołowiowymi (odpadnie problem sprawdzania co rok)... W wspomnianym markowym laptopie tego już większość w domu nie zrobi... tak samo nie wymieni sobie przykładowego układu grafiki (BGA) który padł z powodu wspomnianej dyrektywy (a nie że chińczyk źle zrobił lub jest jakiś spisek producentów).

[Berg]

OK. Znowu mnie przekonałeś. To jednak kupię tę elektrownię.