Kurs projektowania 3D za 90zł

[animos]

Bo kurs projektowania nie powinien być realizowany na komputerze.
Tylko z gliny, mas plastycznych itp.

Na komputerze jest projektowanie wspomagane komputerem - Computer Aided Design, w skrócie CAD.
Skoro na komputerze to coś na pewno ma wspólnego z programowaniem.
Zresztą AutoCAD, jeden z popularniejszych w tym segmencie programów ma i konsolę i ikony - można używać obu równorzędnie, choć konsola (programowanie) jest szybsza niż wybór myszką.
Jak się nie lubi tego typu "programowania" to można inaczej, dla przykładu język programowania SCRATCH - składanie z puzzli, proste nawet dla dzieci.

Program prostszy jest lepszy, choć mniej "FAJNY" niż skomplikowany.
Tyle, że ten skomplikowany ma może 5% swojego kodu poświęconego na 3d, a reszta na zabezpieczenia antypirackie, ukrywanie kodu, interfejs skomplikowanych plików danych, itp.
To zrozumiałe, bo to komercyjny program i jego celem jest głównie zarobek dla programisty, co go napisał.
Używając prostego programu projektant więcej wie o tym co tworzy i jak to powstaje.
Używając skomplikowanego programu tą wiedzę ma głównie ten, co program stworzył i obwarował klauzulą zakazu rozkodowywania plików źródłowych.
Używając taki "fajny" program mamy opóźnienia z powodów nie związanych z 3d ale z komercją.
Dla przykładu Bentley Microstation łączy się online z centralą (wersja sieciowa), gdzie monitorują czas jego pracy - podobnie jak silniki samolotów online - tylko po co to?

Nie jest to strata czasu, bo się uczymy, może nie tyle programowania ale tego jak to działa - w przypadku OpenSCAD projektowania metodą składania z brył.
Polecam książkę Maciej Sydor, Wprowadzenie do CAD, PWN 2009

[dziobu]

Bo kurs projektowania nie powinien być realizowany na komputerze.
Tylko z gliny, mas plastycznych itp.

Na ASP - z pewnością. Co do druku 3D to nie jestem pewien czy wycięcie zębatki z gliny w czymś by komuś pomogło.

Na komputerze jest projektowanie wspomagane komputerem - Computer Aided Design, w skrócie CAD.
Skoro na komputerze to coś na pewno ma wspólnego z programowaniem.
Zresztą AutoCAD, jeden z popularniejszych w tym segmencie programów ma i konsolę i ikony - można używać obu równorzędnie, choć konsola (programowanie) jest szybsza niż wybór myszką.
Jak się nie lubi tego typu "programowania" to można inaczej, dla przykładu język programowania SCRATCH - składanie z puzzli, proste nawet dla dzieci.

Mylisz wprowadzanie danych do programu z programowaniem. To stanowczo nie jest to samo.

Program prostszy jest lepszy, choć mniej "FAJNY" niż skomplikowany.

Zawsze. Zwłaszcza że "fajny" program, taki co sam liczy i kupę rzeczy robi automatycznie, powoduje że człowiek nabiera idiotycznych nawyków ufania mu bezgranicznie. Zwłaszcza to boli jak na podstawie takiego projektu trzeba stworzyć jakieś detale bo okazuje się że to co PC przyjął w rzeczywistości jest niemożliwe do wykonania (np trzeba mieć półtorametrowy śrubokręt albo trzy łokcie żeby ręka weszła). Ciężko się z tym potem walczy.
Także imho tu masz rację.

Tyle, że ten skomplikowany ma może 5% swojego kodu poświęconego na 3d, a reszta na zabezpieczenia antypirackie, ukrywanie kodu, interfejs skomplikowanych plików danych, itp.
To zrozumiałe, bo to komercyjny program i jego celem jest głównie zarobek dla programisty, co go napisał.
Używając prostego programu projektant więcej wie o tym co tworzy i jak to powstaje.
Używając skomplikowanego programu tą wiedzę ma głównie ten, co program stworzył i obwarował klauzulą zakazu rozkodowywania plików źródłowych.
Używając taki "fajny" program mamy opóźnienia z powodów nie związanych z 3d ale z komercją.
Dla przykładu Bentley Microstation łączy się online z centralą (wersja sieciowa), gdzie monitorują czas jego pracy - podobnie jak silniki samolotów online - tylko po co to?

Ale tu - masakra.
Co ma licencja/sposób dystrybucji do użyteczności programu?
Czy jak programista nie zarabia na programie to ja się więcej nauczę? Bo tak to zrozumiałem.
Programista takiego narzędzia musi rozwiązać w cholerę problemów i wcale nie musi być bossem w projektowaniu 3D. Uruchamiasz program i rysujesz, nie zastanawiasz się jak działa rysowanie mimo braku dedykowanej karty graficznej, jak program wykrywa że chciałeś kliknąć akurat w ten odcinek, skąd wiedza o co zapytać w linii komend, jak zachowują dane na dysku że kilkugigowy plik czyta w sekundę, jak zarządzają pamięcią że to działa mimo ilości danych...
To że program jest zamknięty (i płatny) nie oznacza że jest gorszy. To że program jest prostacki nie oznacza że jest lepszy.

Bo tym tropem dochodzimy do pewnego wniosku: Paint jest darmowy i więcej się nauczysz o obróbce grafiki rastrowej niż w komercyjnym Photoshopie. A to nie prawda.

Nie jest to strata czasu, bo się uczymy, może nie tyle programowania ale tego jak to działa - w przypadku OpenSCAD projektowania metodą składania z brył.
Polecam książkę Maciej Sydor, Wprowadzenie do CAD, PWN 2009

Tylko czy ta wiedza faktycznie jest niezbędna?
OpenSCAD to dość specyficzny program z bardzo specyficznym podejściem. I jest tak jakby mało user-friendly.

I na koniec - to wszystko można podciągnąć do projektowania w 3D:
OpenSCAD nauczy rysowania metodą tekstowego składania z brył.
Sketchup nauczy metodą operowania na trójkątach.
Sculptris nauczy metodą ugniatania i wyciągania.
Blender wkurwi.
A IronCAD/Fusion/Inventor/DSM - pomogą przy _projektowaniu_ mechaniki.

Inne metody, inne wymogi, inne podejście, inne efekty. I z każdego można mieć obiekt 3D i go np wydrukować.
Imho najlepiej po prostu instalować je kolejno i wybrać ten który ma "to coś". Program trzeba rozumieć (każdy ma jakąś logikę działania) i wtedy można szaleć ze wszystkim. Nie ma najlepszego. Każdy ma jakieś plusy i minusy i podejście typu "tylko Inventor" jest szkodliwe. Jeden woli klepanine jak w OpenSCADzie a drugi kreatory.
A jak już ma się program to łatwiej podjąć decyzję co dalej, w tym czy pchać się w szkolenia. Bo to wcale nie jest oczywiste zwłaszcza że różnorodnych materiałów w sieci jest mnóstwo.

I od siebie: Sketchup jest prostacki, darmowy i ma sporo przykładów. A pozwala na bardzo dużo choć nie jest to program mechaniczny.

[animos]

Taka była konwencja, że dane wprowadzane do OpenSCAD można traktować jako "programowanie 3d" (wg McKee).
Pewnie, że są one trochę skomplikowane.
-> dlatego nie mylę oprogramowania z danymi (to odpowiedź na post).
W szerszym sensie można uznać, że dane i program w komputerze nie różnią się wiele w pamięci.
W klasycznym pojęciu, gdzie mamy program napisany przez programistę i dane wprowadzane przez użytkownika.
Ale wersja, gdzie użytkownik wprowadza makra do programu, lub chociażby kopiuje wprowadzane dane w blokach to już programowanie, modyfikacja programu. Po co to? Aby łatwiej coś zrobić co się powtarza.

Wartościowy program to taki, który trzeba zabezpieczyć przed skopiowaniem.
Jeśli to zabezpieczenie jest spore to i program jest większy.
Opensource tego nie ma, bo nie trzeba go zabezpieczać, chodzi szybciej i jest mniejszy niż taki sam z zabezpieczeniem.

W opensource też nie zastanawiasz się jak coś działa dopóki tego nie potrzebujesz.
Tyle, że jak wypadnie coś sprawdzić, aby wiedzieć jak działa, czy poprawnie, efektywnie itp., to masz źródło - sprawdzasz.
W komercyjnym nie masz tego - jak programista coś zawalił to nie masz kontroli.
Raczej sam odpowiadasz za błędy projektu, bardzo rzadko dochodzi się odszkodowania od programistów

Komercyjny program może być lepszy lub gorszy - wszystko zależy od tego, co go zapisał.
I tak taka wiedza jak on działa, albo jest ukryta, albo nieopłacalne jest dochodzenie do tego.
Czasem wersja źródła komercyjna jest dostępna dla masowych użytkowników, za wyjątkowo dużą opłatą
Jak ktoś zapyta, jak to zrobiłeś - odpowiadasz, użyłem program "xxx", gdzie wprowadziłem tylko dane.
Ale nadal nie wiesz, jakbyś miał to robić ręcznie.
Normalnie jak nauczają czegoś na wyższych uczelniach to raczej nie tego, żeby użyć "xxx" i wprowadzić dane tylko coś więcej.
Generalnie nie chodzi o sposoby komunikacji części w komputerze ale o sam "algortym" programu - jak wyniki wejściowe są przekształcane w wynik końcowy.

Dobry użytkownik, który rozumie, jak działa program - zna algorytm, gdy nauczy się języka programowania (dowolnego, jeśli mu to potrzebne) będzie w stanie napisać sam taki sam lub podobny program dający poprawne wyniki.

Programiści opensource pisząc nie skupiają się na zabezpieczeniach.
Przez to ich mniejsze nie złożone z wielu tysięcy plików systemy mogą być uważane za gorsze.
Też tego nie oceniam, bo pro bono też jest mniejsza motywacja niekomercyjna do pisania.

Czy wiedza jak i co jest nam potrzebna?
Wystarczy jeden człowiek na ziemi, który napisze program i reszta może o tym nic nie wiedzieć - tylko użytkować soft.
Może i tak ma być.
Mamy jednak komputer, który może więcej niż tylko użytkowanie gotowego softu.
Na szczęście lekcje programowania są już w każdej szkole.

[Zepco]

Animos, jakiej przeglądarki internetowej używasz? Jaki masz system operacyjny w telefonie?

[dziobu]

@animos
Nie będę się rozpisywał bo to i tak OT, ale:
dlaczego w kółko piszesz o zabezpieczeniach? Co to ma wspólnego z programem? Czasem zdarza mi się omijać zabezpieczenia w różnych programach (hobbystycznie oczywiście ;p) i wiedząc jak one działają, nie mogę powiedzieć żeby miały jakikolwiek wpływ na wydajność programu.
Również nie uważam żeby projektant 3d miał wiedzieć czy rozumieć jak działa komputer. Jest to narzędzie jak każde inne i ta wiedza jest mu zupełnie zbędna.

[marek91]

Tylko z gliny, mas plastycznych itp.

Pewnie, ja nawet uważam że powinni najpierw tą glinę wykopać jeszcze, żeby tak naprawdę "poczuć" materiał

[animos]

Animos, jakiej przeglądarki internetowej używasz? Jaki masz system operacyjny w telefonie?

Różnie, przeważnie edge (win10), potem chrome, explorer itd... jak nie działa coś to kolejna. Telefony: android, bada, ?(nokia)

@animos
Nie będę się rozpisywał bo to i tak OT, ale:
dlaczego w kółko piszesz o zabezpieczeniach? Co to ma wspólnego z programem? Czasem zdarza mi się omijać zabezpieczenia w różnych programach (hobbystycznie oczywiście ;p) i wiedząc jak one działają, nie mogę powiedzieć żeby miały jakikolwiek wpływ na wydajność programu.
Również nie uważam żeby projektant 3d miał wiedzieć czy rozumieć jak działa komputer. Jest to narzędzie jak każde inne i ta wiedza jest mu zupełnie zbędna.

AutoCad Civil z kawałkiem projektu autostrady A1 (dla przykładu) już się wiesza, a ISTRAM (hiszpański odpowiednik 3d, ale bez nadkładu) ciągnie cały odcinek bezproblemowo. Oba robią to samo. Problem jest w ilości danych - drobiazg zawsze pójdzie, większy się wysypuje. Podobnie mam z programem plotera tnącego - zaimportowanie małego pliku DXF i cięcie z powodu dużego softu (dojcie do cięcia) jest dość trudne - czekam 3,4 minuty po naciśnięciu klawisza, bo jest render dynamiczny. A tylko to współpracuje z tym ploterem. Jak spytasz sprzedawcę AutoCAD to powie, że nie ma to wpływu, a nawet Civil jest szybszy tyle, że to w praktyce jest odwrotnie. Hiszpanie kopiują sam algorytm, za to nie ma demo - jak kupisz dostajesz program.
Tu się zgadzam: projektant może być emerytem, który pierwszy raz w życiu zobaczył komputer.

Tylko z gliny, mas plastycznych itp.

Pewnie, ja nawet uważam że powinni najpierw tą glinę wykopać jeszcze, żeby tak naprawdę "poczuć" materiał

Samochody - prototypy tak robią, modelują potem skanują itd.
Cały problem z wirtualnym (na kompie) projektowaniem to wspólny interfejs programu dla programów CAD - raz do nauczenia, tego nie ma i mamy coraz różnorodność i często kolejne wersje tego samego programu są różne od poprzednich. Civil to raz na rok może, ale ISTRAM zmieniają raz na 2 - 3 dni, czasem są nawet 2 wersje na dzień.

[dziobu]

AutoCad Civil z kawałkiem projektu autostrady A1 (dla przykładu) już się wiesza, a ISTRAM (hiszpański odpowiednik 3d, ale bez nadkładu) ciągnie cały odcinek bezproblemowo. Oba robią to samo. Problem jest w ilości danych - drobiazg zawsze pójdzie, większy się wysypuje. Podobnie mam z programem plotera tnącego - zaimportowanie małego pliku DXF i cięcie z powodu dużego softu (dojcie do cięcia) jest dość trudne - czekam 3,4 minuty po naciśnięciu klawisza, bo jest render dynamiczny. A tylko to współpracuje z tym ploterem. Jak spytasz sprzedawcę AutoCAD to powie, że nie ma to wpływu, a nawet Civil jest szybszy tyle, że to w praktyce jest odwrotnie. Hiszpanie kopiują sam algorytm, za to nie ma demo - jak kupisz dostajesz program.

Super, ale co to ma wspólnego z zabezpieczeniami programu?
Jeden się wysypuje a drugi nie - spoko. Tylko że to zależy od pierdyliarda rzeczy i może się okazać że problem leży zupełnie w innym miejscu (jak choćby w układzie danych w dxfie). To na prawdę bywa dość skomplikowane i czasem zupełne pierdoły o tym decydują. Świetnym przykładem są STLe, które czasem trzeba "naprawić" żeby inne programy czytały, choć nie zmienia to kształtu opisanego obiektu.

Program do plotera - nie rozumiem. Ładujesz mały plik i render nie wyrabia? A jakby program był open-source to by wyrabiał? Może masz nieodpowiedni sprzęt do tego co producent zalecał. Albo kupiłeś niedopracowany badziew (też się zdarza). Ale związku z tematem wciąż nie widzę.

[Zepco]

Wartościowy program to taki, który trzeba zabezpieczyć przed skopiowaniem.
Jeśli to zabezpieczenie jest spore to i program jest większy.
Opensource tego nie ma, bo nie trzeba go zabezpieczać, chodzi szybciej i jest mniejszy niż taki sam z zabezpieczeniem.

Jest dużo projektów OS, które są równie wartościowe (chociażby Linux), a nikt go nie zabezpiecza przed kopiowaniem, bo nie ma takiej potrzeby. Wręcz przeciwnie, namawiają do korzystania z takiego oprogramowania. Ale to nie umniejsza jego użyteczności. Wszystko zależy od tego co Ci jest potrzebne do pracy i jakie masz oczekiwania.

W opensource też nie zastanawiasz się jak coś działa dopóki tego nie potrzebujesz.
Tyle, że jak wypadnie coś sprawdzić, aby wiedzieć jak działa, czy poprawnie, efektywnie itp., to masz źródło - sprawdzasz.
W komercyjnym nie masz tego - jak programista coś zawalił to nie masz kontroli.
Raczej sam odpowiadasz za błędy projektu, bardzo rzadko dochodzi się odszkodowania od programistów

Często zapisy licencji mają punkty, że nie odpowiadają za szkody wywołane ich oprogramowaniem, ale kto by to czytał.
Czy przeglądasz miliony linii kodu żeby się dowiedzieć jak działa program i czy jest optymalny?

Dobry użytkownik, który rozumie, jak działa program - zna algorytm, gdy nauczy się języka programowania (dowolnego, jeśli mu to potrzebne) będzie w stanie napisać sam taki sam lub podobny program dający poprawne wyniki.

Tylko po co odkrywać koło na nowo? Właśnie po to ktoś wymyślił OS, żeby można było wspierać i udoskonalać istniejące projekty. Pisanie czegoś od zera często kończy się fiaskiem.

Programiści opensource pisząc nie skupiają się na zabezpieczeniach.
Przez to ich mniejsze nie złożone z wielu tysięcy plików systemy mogą być uważane za gorsze.
Też tego nie oceniam, bo pro bono też jest mniejsza motywacja niekomercyjna do pisania.

Jesteś w mylnym błędzie. Często programy komercyjne są obwarowane terminami i często skupia się na wykonaniu zadania, często nie do końca testując/zabezpieczając program. Oczywiście teraz z pomocą przychodzą metody projektowania i pisanie testów zanim jeszcze powstanie jakikolwiek kod, ale nie zawsze to pomaga.
W przypadku Open Source jest tak, że ludzie często to robią po godzinach (nawet profesjonalni programiści). Może mają na to mniej czasu, bo nie siedzą 8h jak w pracy, ale starają się pisać dobry kod. Do tego dochodzi wsparcie społeczności, która testuje i wskazuje słabe punkty, ma też możliwość naniesienia zmian i wprowadzenia dodatkowych zabezpieczeń, bo widzi co w tym programie siedzi.
Często ogromne koncerny typu Intel itp dofinansowują takie projekty, bo mają inne korzyści.

Czy wiedza jak i co jest nam potrzebna?
Wystarczy jeden człowiek na ziemi, który napisze program i reszta może o tym nic nie wiedzieć - tylko użytkować soft.
Może i tak ma być.
Mamy jednak komputer, który może więcej niż tylko użytkowanie gotowego softu.
Na szczęście lekcje programowania są już w każdej szkole.

Nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkich programów, nie ma takiej możliwości. Trzeba programy wziąć jakie są i z nich korzystać.

[animos]

Ploter to Silhuette SD, kupiony w Ves ploter, cena około 1300 zł (mały, format A4).
Program jest darmowy w wersji podstawowej.
Różnica taka, że takie sterowanie jak np. Arduino mega (gkody, wystarczyło by do tego plotera) przy pomocy tego programu może zrobić stacja robocza.
Ustawienie konkretnej skali praktycznie nie możliwe - nie ma dojścia do x-,x+,y-,y+, penup, pendown.
Za to można dokupić wzorki komercyjne w ogromnych ilościach.

Podobnie mam ze skanerem kodów kreskowych - mobilny, potem przez rs232 - usb.
Znalazłem programik free mikro dający dane do pliku, potem postprocesingiem obrabiam - może kiedyś dojdę co i jak, aby bezpośrednio sprawdzać z bazą.
Robiliśmy program w java (specjalista pracujący w asseco poland) - nie działało.

Wiele z tego co piszecie to prawda i podpisał bym się pod tym.
Słowa "program wartościowy to taki, że opłaca się go zabezpieczyć" pochodzą od mojego kolegi ze studiów, który sam ma mała firmę i pisze oprogramowanie (bazując na algorytmach ze studiów, specjalnie robił drugi kierunek) - zabezpiecza je trochę, ale słabo do obejścia.
Ich znaczenie jest takie (a to opinia praktyka), że często w sofcie słaby, prymitywny algorytm jest zabezpieczany i mamy oprogramowanie.

Pisanie własnego systemu operacyjnego ma sens może dla nielicznych hobbystów, ale nawet topowy windows 10 (masa programistów) pokazuje błędy, wykłada się i zawiesza - takie są realia.

Soft też zmienia studia, to co ja robiłem ręcznie (a w zasadzie napisałem swój soft) późniejsze roczniki zaprogramowały w mathCadzie, a następne już przeszły na użycie specjalistycznego oprogramowania. Tyle, że szukanie błędnych danych wtedy to metodą kolejnych zmian itp., dość długo, na algorytmie to wychodzi od razu co nie pasuje. Pamiętam też ich ogromne zdziwienie, że można to zrobić bez programu gotowego.

Reverse engineering zajmuje czas a chodzi o sam algorytm główny opisany często w książkach, publikacjach - warto wiedzieć jak wygląda.
Często też mamy proste programiki w kilku językach programowania tego samego algorytmu.

Dobrym wskaźnikiem jest format danych zapisywanych na pliku - im większy plik i bardziej skomplikowany tym większy musiał być program, który go tworzył. Czy to jest potrzebne - czasem tak, ale przeważnie używamy do 10% funkcji dostępnych w danym programie.
Dobrym stwierdzeniem jest tutaj określenie, że zna program w 100% jedynie ten, co sam go napisał.
"pierdyliarda rzeczy" możemy dołożyć do programu. Czasem to się przydaje, że użyjemy czegoś, co użyło nie wielu - ale, jak nam się zawiesi program przed zapisaniem pliku, bo ma dużo funkcji to może być frustrujące.