O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Awatar użytkownika
McKee
Zasłużony
Postów w temacie: 12
Posty: 2630
Rejestracja: 20 kwie 2016, 23:00
x 717

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: McKee »

Jak dla mnie nie ma punktów spornych - to co pisze xyzyx ma sens, jest jasne i oczywiste jeżeli rozmawiamy o teorii. Niewiadomą (dla mnie) pozostaje przełożenie tego na praktykę związaną z ghostingiem - przykładowo interesuje mnie: jaka jest częstotliwość rezonansowa ramy w mojej drukarce. Niech przykładem tu będzie Zortrax - bo solidny i popularnych (nie rozmawiajmy o drukarkach fabrycznie wadliwych jak Anet ;)). Moim zdaniem częstotliwość rezonansowa będzie na tyle duża, że będzie nie do uzyskania w czasie normalnej pracy (i nie 'normalnego' ruchu / normalnej pracy tylko tej związanej z efektem ghostingu - krótkie odcinki). Ew. możemy wpaść w częstotliwości rezonansowe pasków i stąd ten ghosting (ale już sobie wyjaśniliśmy (?), że przy paskach to raczej efekt sprężyny niż rezonansu).

Pytanie o rodzaj ghostingu jest dla mnie trochę bez sensu bo widziałem/obserwuję tylko jeden: przy hamowaniu, przed zmianą kierunku. To widać na zalinkowanej na poprzedniej stronie kostce z Thingiverse - występuje tylko po prawej stronie X-a i pod X-em na prawo od rogu na którym jest zmiana kierunku - głowica szła od prawej strony zdjęcia do lewej.
Inne fale / prążki itp to nie jest ghosting tylko błędy konstrukcyjne drukarki - cała teoria oczywiście ma zastosowanie, ale całkowicie to pomijam / ignoruję, bo nie o tym (?) jest ten wątek: "ghosting" a nie "wibracje drukarek". Tak to rozumiem - może stąd nasze "niezrozumienie" z xyzyx (xyzyx: mam wrażenie, że czasem zbyt ogólnie o drganiach drukarek piszesz, a tytuł wątku wskazuje na tylko jeden konkretny przypadek - ew. może inaczej "ghosting" definiujemy).

Reasumując (rafaljot: wyszło ci więcej do przeczytania ;) - przepraszam) jesteśmy w punkcie:
1. Jak się teoria przekłada na praktykę i jak uniknąć ghostingu. Czytaj: nowe pomysły na wykorzystanie teorii. Zmniejszenie prędkości, akceleracji itp - to wszystko już było. Mnie osobiście interesuje, czy coś nowego można z tych teoretycznych rozważań wyciągnąć.
Motto na dziś: "How may I abuse you?"
kretu
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 6
Posty: 570
Rejestracja: 18 kwie 2017, 20:56
Lokalizacja: Szczecin
Drukarka: Bizer
x 105

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: kretu »

Dlatego myślę że potrzebny nowy temat o nazwie "praktyka związana z echem". Ja już sobie narysowałem prosty do bólu modelik drukujący się w 5 min a ładnie wymuszający problem na razie puściłem na 2 różnych prędkościach jak wrócę to zobaczę na różnych ustawieniach przyspieszeń oraz z ołowiem i bez.
McKee
Awatar użytkownika
kapi
Drukarz
Postów w temacie: 4
Posty: 1114
Rejestracja: 18 sty 2017, 15:37
Lokalizacja: Zabrze
Drukarka: Vertex 8400
x 227

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: kapi »

Uwzględnił bym jeszcze czy w głowicy mamy prowadnice na bazie kulek czy tulei slizgowych.
Opór ruchu może być znaczny i widoczny w różnych konstrukcjach.


tapatalk
"Don't find fault. Find a remedy." Henry Ford
Stalowe K8400
Phrozen Sonic Mini 4K
Awatar użytkownika
McKee
Zasłużony
Postów w temacie: 12
Posty: 2630
Rejestracja: 20 kwie 2016, 23:00
x 717

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: McKee »

I jeszcze: drukarka stojąca na podłodze / płycie chodnikowej i drukarka stojąca na nóżkach antywibracyjnych (i swobodnie się na nich bujająca ;)).
Motto na dziś: "How may I abuse you?"
kretu
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 6
Posty: 570
Rejestracja: 18 kwie 2017, 20:56
Lokalizacja: Szczecin
Drukarka: Bizer
x 105

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: kretu »

Pierwsze testy za mną. Puściłem 3 wydruki o zmiennych prędkościach warstw od 10-50mm/s (oczywiście bez zwalniania na obrysach) 5 kroków po 10mm/s przyspieszenia. jeden wydruk jak zawsze drugi bez 8 kg ołowiu leżącego pod heatbed i trzeci z zdemontowanym silnikiem drugiej głowicy czyli ok 25% masy mniej dla osi X którą badałem wnioski mam na razie takie:

1.Prędkość wpływa ładnie widać wzrastający problem gdzie przy 10-20mm/s prawie całkowicie nie widoczny efekt echa a przy 50 już wygląda beznadziejnie dla 30-40 kwestia co by to miało być i osobistych preferencji.
2.Obciążenie drukarki 8kg ołowiu wpływa na głośność znacząco na echo nieznacznie ale jakaś poprawa jest. Jakbym miał to określić liczbowo jakieś 5% poprawy.
3.Zmniejszenie masy poprawiło efekt o jakieś 5mm/s (o tyle szybciej mógłbym drukować przy tym samym rezultacie) może nawet lepiej ale tu to echo powiedzmy robi podobną ilość fal ale są one jakby mniejsze.
4.Echo pojawia się tam gdzie głowica przyspiesza tam gdzie zwalnia tworzy się pojedyncze wyczuwalne pod paznokciem zgrubienie co ciekawe niezależne od prędkości wydruku (przynajmniej w zakresie który testowałem).
5. Gro efektu robi ostatni obrys wcześniej puszczałem test z spowolnieniem zewnętrznej warstwy o 50% i efekt jest tylko nieznacznie gorszy od stałej prędkości równej tej spowolnionej.

Test na bizerze czyli budżetowy direct kartezjan ze stołem w Z. Filament chyba najbardziej uwidoczniający problem czyli rubyred transparenty od DD.

Testów ze zmianą akceleracji i jerk na razie nie zrobię bo nie znam innej metody w bizerze niż upierdliwe łączenie się z drukarką po kablu a aktualnie jest to u mnie niemożliwe.

Zdjęć nie daję bo aparat mam w pracy a ze zdjęć z telefonu nic nie widać:/
Awatar użytkownika
xyzyx
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 17
Posty: 319
Rejestracja: 02 sie 2017, 06:22
Lokalizacja: Płock
Drukarka: HCX2
x 65

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: xyzyx »

kretu pisze:Pierwsze testy za mną. Puściłem 3 wydruki o zmiennych prędkościach warstw od 10-50mm/s (oczywiście bez zwalniania na obrysach) 5 kroków po 10mm/s przyspieszenia. jeden wydruk jak zawsze drugi bez 8 kg ołowiu leżącego pod heatbed i trzeci z zdemontowanym silnikiem drugiej głowicy czyli ok 25% masy mniej dla osi X którą badałem wnioski mam na razie takie:

1.Prędkość wpływa ładnie widać wzrastający problem gdzie przy 10-20mm/s prawie całkowicie nie widoczny efekt echa a przy 50 już wygląda beznadziejnie dla 30-40 kwestia co by to miało być i osobistych preferencji.
2.Obciążenie drukarki 8kg ołowiu wpływa na głośność znacząco na echo nieznacznie ale jakaś poprawa jest. Jakbym miał to określić liczbowo jakieś 5% poprawy.
3.Zmniejszenie masy poprawiło efekt o jakieś 5mm/s (o tyle szybciej mógłbym drukować przy tym samym rezultacie) może nawet lepiej ale tu to echo powiedzmy robi podobną ilość fal ale są one jakby mniejsze.
4.Echo pojawia się tam gdzie głowica przyspiesza tam gdzie zwalnia tworzy się pojedyncze wyczuwalne pod paznokciem zgrubienie co ciekawe niezależne od prędkości wydruku (przynajmniej w zakresie który testowałem).
5. Gro efektu robi ostatni obrys wcześniej puszczałem test z spowolnieniem zewnętrznej warstwy o 50% i efekt jest tylko nieznacznie gorszy od stałej prędkości równej tej spowolnionej.

Test na bizerze czyli budżetowy direct kartezjan ze stołem w Z. Filament chyba najbardziej uwidoczniający problem czyli rubyred transparenty od DD.

Testów ze zmianą akceleracji i jerk na razie nie zrobię bo nie znam innej metody w bizerze niż upierdliwe łączenie się z drukarką po kablu a aktualnie jest to u mnie niemożliwe.

Zdjęć nie daję bo aparat mam w pracy a ze zdjęć z telefonu nic nie widać:/
Super, to są konkretne spostrzeżenia na potwierdzenie lub zaprzeczenie teorii (jak na razie wg mnie wszystko się zgadza), też dołączę do testów ale chwilowo mam wymuszony przestój w drukowaniu. Niemniej punkty które wypisałeś potwierdzają to co mówi teoria, ad.4. i ad.5 masz dobrze napięty pasek lub sztywny, stąd pojedynczy strzał (zgrubienie) i wyciszenie drgań, ale wyglada na to że u Ciebie są oba tj i liniowy i ten przy zmianie kierunku.
Aby mieć pewność na początek jednak proponuję zaczynać od testu pokazującego jakie rodzaje ghostingu występują, będzie wiadomo co dokładnie się dzieje.
W celu sprawdzenia wydaje mi się że najlepiej wydrukować ściankę szerokości obrysu tylko w 1 osi czyli dla X oddzielnie dla Y oddzielnie, coś takiego proponował zdaje się rafaljot we wcześniejszych postach. Dobrze było by gdyby była możliwa zmiana parametrów w trakcie i obserwować przy jakich wartościach ja zmieniają się wibracje i jak bardzo widać je na wydruku.
Kolejny test to standardowe zmiany kierunku (wystarczy pierwsza lepsza kostka) i sprawdzić czy występują drgania zaraz po zmianie kierunku (również ze zmianą prędkości na kolejnych warstwach).

Na razie wstępnie spisuję co było gdzieś poruszone, kolejne będziemy dopisywać:
1. jeżeli jest ghosting liniowy to do sprawdzenia:
- duża masa ruchoma, zmniejszyć lub dostosować przyspieszenia i prędkości (ale to oczywiste) jeżeli ma być szybko i masy nie mozna odchudzić to kolejne jn.,
- paski lepiej naciągnąć/zmienić na mniej podatne i naciągnąć, sprawdzić elementy (sztywność) z którymi pasek ma styczność czy nie ulegają siłom jaki przenosi pasek (pasek będzie wystarczająco sztywny, a np uchwyty łożysk będą za słabe/miękkie)
- spróbować skorygować długość hamowania (nie wiem czy to możliwe i jak to zrobić dragonn twierdzi, że w firmware można), wydaje mi się że mogłoby pomóc - uważam że trzeba to koniecznie przetestować

2. jeżeli ghosting przy zmianie kierunku to:
- wszystkie jw + skorygowanie jerk

3. jeżeli rezonans to zrobić test jak kretu i:
- w przypadku niewielkiego wpływu jak u kolegi powyżej, wystarczą moim zdaniem nóżki gumowe lub coś co rozproszy te drobne drgania nie ma potrzeby obciążać ramy
- przy większych różnicach na wydruku (duża zmiana po obciążeniu ramy masą) sugeruję sprawdzenie częstotliwości rezonansowej (akcelerometr lub apka w smartfonie pomoże), a następnie eksperymentalnie dobrać parametry wydruku aby masa ruchoma wywoływała inne częstotliwości niż rezonansowe ramy (np. zwiększenie lub obniżenie prędkości wydruku itp.)

Ps. Na koniec jeszcze jedno, jak się nie chce tego wszystkiego przerabiać, to nie wygłupiać się i nie zajmować się czytaniem tego wszystkiego, tylko zacząć drukować jak należy :DD
Awatar użytkownika
Marcin1415
Postów w temacie: 2
Posty: 433
Rejestracja: 19 kwie 2016, 18:44
Lokalizacja: Kielce
x 48

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: Marcin1415 »

Znalazłem fajny artykuł jeśli chodzi o prążki od vibracji: http://www.desiquintans.com/ringing
chemik72, kapi
Awatar użytkownika
xyzyx
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 17
Posty: 319
Rejestracja: 02 sie 2017, 06:22
Lokalizacja: Płock
Drukarka: HCX2
x 65

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: xyzyx »

Postanowiłem odświeżyć temat, gdyż pominęliśmy na początku jedno bardzo istotne zjawisko, które ostatnio mocno mi dało się we znaki.
Chodzi o wibracje wynikające ze zjawiska drgań ciernych tzw. stick-slip. Na wydrukach pojawia się podobnie jak ghosting przy czym nierówności zwykle występują na całej długości drukowanej ścieżki a do tego przy "niższych prędkościach" oraz przy rozpoczynaniu ruchu. Zjawisko dotyczy w zasadzie wszelkiego rodzaju łożysk ślizgowych, w szczególności łożysk z tworzyw.
Można mu przeciwdziałać w dość prosty sposób, mianowicie specjalnymi smarami/olejami z dodatkami przeciwdziałającymi zjawisku stick-slip.
Ja właśnie poszukuję jakiegoś przystępnego cenowo i w miarę dostępnego w niewielkich opakowaniach specyfiku. :D
Pajacyk0v

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: Pajacyk0v »

xyzyx pisze:Postanowiłem odświeżyć temat, gdyż pominęliśmy na początku jedno bardzo istotne zjawisko, które ostatnio mocno mi dało się we znaki.
Chodzi o wibracje wynikające ze zjawiska drgań ciernych tzw. stick-slip. Na wydrukach pojawia się podobnie jak ghosting przy czym nierówności zwykle występują na całej długości drukowanej ścieżki a do tego przy "niższych prędkościach" oraz przy rozpoczynaniu ruchu. Zjawisko dotyczy w zasadzie wszelkiego rodzaju łożysk ślizgowych, w szczególności łożysk z tworzyw.
Można mu przeciwdziałać w dość prosty sposób, mianowicie specjalnymi smarami/olejami z dodatkami przeciwdziałającymi zjawisku stick-slip.
Ja właśnie poszukuję jakiegoś przystępnego cenowo i w miarę dostępnego w niewielkich opakowaniach specyfiku. :D
Chodzi Ci o smarowanie niesmarowalnych Igusów?
Awatar użytkownika
xyzyx
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 17
Posty: 319
Rejestracja: 02 sie 2017, 06:22
Lokalizacja: Płock
Drukarka: HCX2
x 65

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: xyzyx »

Igusy mają niby w składzie jakieś związki zmniejszające to zjawisko ale jak sami piszą na stronie łożysk IGUS też to zjawisko nie omija, to chyba sprawa indywidualna czy warto zastosować "wspomaganie" w danym urządzeniu. Generalnie zjawisko występuje przy powolnym ruchu w szczególności na bardzo gładkich wałkach.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Mechanika”