O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Awatar użytkownika
xyzyx
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 17
Posty: 319
Rejestracja: 02 sie 2017, 06:22
Lokalizacja: Płock
Drukarka: HCX2
x 65

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: xyzyx »

McKee pisze:PS3.: Nie mam zastrzeżeń do teorii. Interesuje mnie: co mogę zrobić żeby mieć lepsze wydruki - na podstawie tej teorii. Która część teorii jest istotna, a która pomijalna. Bo zupełnie co innego jeżeli pasek się rozciąga o 2mm (może to i jego wina i będzie to widać na wydrukach) a zupełnie co innego jeżeli 0,01mm - tego nie zauważę nawet i mi ta teoria nie jest potrzebna (jest pomijalna - nawet jeżeli słuszna).
I tu się mylisz bo 0,01mm również może powodować duże drgania całego układu, ale o tym w kolejnej części :-)
Awatar użytkownika
McKee
Zasłużony
Postów w temacie: 12
Posty: 2630
Rejestracja: 20 kwie 2016, 23:00
x 717

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: McKee »

Czekam niecierpliwie więc.

Że pasek się wydłuża to wiem / rozumiem, i rozumiem że zwykły 2-metrowy pasek może dawać echo.
Ale uważam/uważałem, że przy w miarę krótkim pasku o szerokości 1,2cm (a taki jest w Gate 2.0 - dwa razy szerszy od normalnego(!)) jest to pomijane. Akceleracja (@kapi) może być tłumaczeniem różnic pomiędzy drukarkami (nie wiem jak jest ustawiona, ale faktycznie mam wrażenie że Gate jest czasem szybsza od Witbox przy tych samych wydrukach - zakładałem, że to dysza o większej średnicy, ale może też akceleracji ustawiona "bardziej agresywnie").

Nie wiem jak to jest, że 2 krótsze paski dają WIĘKSZE echo niż jeden długi. Przecież to przeczy tej teorii - choćbyś(-cie) pisał/pisali, że odpowiedzi na moje pytania padły to ja ich nie widzę. Nie znam odpowiedzi ... może chodzi o częstotliwość drgań, ale nie sądzę - z różnymi prędkościami drukuje. Może też akceleracja różna w X i Y (?).
Motto na dziś: "How may I abuse you?"
Awatar użytkownika
xyzyx
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 17
Posty: 319
Rejestracja: 02 sie 2017, 06:22
Lokalizacja: Płock
Drukarka: HCX2
x 65

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: xyzyx »

McKee pisze:
Nie wiem jak to jest, że 2 krótsze paski dają WIĘKSZE echo niż jeden długi.
2 paski zakumulują więcej energii niż jeden oczywiście jeżeli tylko odpowiednio duża masa z odpowiednio dużym przyspieszeniem będzie w stanie te paski "naciągać". W efekcie bardziej "agresywnie" będzie oddawana energia takiej podwójnej sprężyny, a tym samym większe wibracje ale w krótszym czasie.
Awatar użytkownika
McKee
Zasłużony
Postów w temacie: 12
Posty: 2630
Rejestracja: 20 kwie 2016, 23:00
x 717

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: McKee »

xyzyx pisze: 2 paski zakumulują więcej energii niż jeden ...
Przepraszam, ale takie tłumaczenie się kupy nie trzyma (IMHO). Zastąp 2 paski jednym ale 2 razy szerszym (dla teoretycznych rozważań) I co? 2 razy szerszy pasek da większe echo? (Błędem byłoby dawanie szerokich (drogich) pasków w Gate).

Lećmy do końca z tą teorią ... zamknijmy temat teorii i wtedy wróćmy do dyskusji o praktyce (i tłumaczeniu skąd się bierze dzwonienie/echo/ghosting).
Motto na dziś: "How may I abuse you?"
Awatar użytkownika
xyzyx
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 17
Posty: 319
Rejestracja: 02 sie 2017, 06:22
Lokalizacja: Płock
Drukarka: HCX2
x 65

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: xyzyx »

McKee pisze:
xyzyx pisze: 2 paski zakumulują więcej energii niż jeden ...
Przepraszam, ale takie tłumaczenie się kupy nie trzyma (IMHO). Zastąp 2 paski jednym ale 2 razy szerszym (dla teoretycznych rozważań) I co? 2 razy szerszy pasek da większe echo? (Błędem byłoby dawanie szerokich (drogich) pasków w Gate).

Lećmy do końca z tą teorią ... zamknijmy temat teorii i wtedy wróćmy do dyskusji o praktyce (i tłumaczeniu skąd się bierze dzwonienie/echo/ghosting).
Teoria tłumaczy jak powstaje echo upierasz się przy swoim więc nie wiem ile z tego Ci się przyda, ale zrób sobie jeszcze taki test (na wyobraźnię). Rozciągnij jakąś sprężynkę np. od długopisu (nie odkrzaczając jej oczywiście) i zobacz ile siły potrzeba, a później później przetnij ją na pół i rozciągnij 2 połówki połączone ze sobą równolegle jednocześnie porównaj czy trudniej było rozciągnąć oraz jak bardzo reaguje (wraca do pierwotnego kształtu) i ile czasu trwają drgania. Jeżeli dla Ciebie nie ma różnicy to ja Ci dalej udowadniał nie będę, że to ma znaczenie.
Jak czekasz na radę, która rozwiąże Twoje problemy z GATE bez próby zrozumienia dlaczego tak się dzieje oraz bez ingerowania w szczegóły o co chodzi to mam taką radę dla Ciebie - zmień drukarkę!

Wracając do tematu:
Poprzednie części pokazały jak w układzie powstają drgania wywołujące Ghosting, ale jest jeszcze pewien element, który ma również kluczowe znaczenie dla wydruku. Z tego co można zaobserwować najczęściej walczycie z drganiami, zmniejszając ten efekt ale nie ingerując w źródło problemu. Chodzi oczywiście o rezonans, inaczej wzmocnienie drgań o niewielkiej amplitudzie przy pewnych częstotliwościach danej konstrukcji.
Poniższy filmik fajnie pokazuje o co chodzi i jaka jest różnica w zakresie rezonansu pomiędzy konstrukcjami:
https://www.youtube.com/watch?v=iyw4AcZuj5k&t

Co się dzieje gdy przebudowujesz ramę na większa, sztywniejszą, cięższą, lub jak rafaljot obciążysz ją? Zmienia się częstotliwość rezonansowa konstrukcji. Pozbycie się rezonansu przez nawet zabetonowanie ramy zmniejszy "dolegliwości", ale problem pozostanie i najprawdopodobniej będzie się kumulował w częściach ruchomych w innej postaci (a następnie najprawdopodobniej na wydruku). Każda konstrukcja jest inna i inne będą częstotliwości wywołujące rezonans.
Możecie sobie wyobrazić dodatkowe dociążenie, któregoś z obiektów z filmiku dodatkową masą, zmieni ona częstotliwość rezonansową, a nie wzmocni konstrukcji ani nie stłumi drgań. To element wywołujący drgania trzeba dostosować aby nie generował rezonansu konstrukcji.

Jest oczywiście jeszcze szereg innych elementów, które mają wpływ na powstawanie ghostingu (mechaniczne wady, duże luzy na łożyskach i pełno innych), ale jak wspominałem na początku ograniczyłem do najistotniejszych wg. mnie elementów zakładając, że hipotetyczny sprzęt jest mechanicznie ok.
Na tym bym na razie teorię zakończył liczę na konstruktywną dyskusję w tym temacie. Jeżeli uważacie, że materiały są przydatne i chcecie kontynuować, od kolejnego wpisu zaczniemy dyskutować na temat rozwiązań.
Awatar użytkownika
dragonn
Zasłużony
Postów w temacie: 12
Posty: 6383
Rejestracja: 12 gru 2016, 21:50
Lokalizacja: Opole
Drukarka: LUME
x 1455

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: dragonn »

Nie zgodzę się tylko z jedną rzeczą. Moim zdaniem zmienianie rezonansu "elementu" wcale nie jest złą metodą, wiele elementów jest projektowanych tak żeby częstotliwości które mogą wpływać na nie nie powodowały ich rezonansu.
Awatar użytkownika
xyzyx
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 17
Posty: 319
Rejestracja: 02 sie 2017, 06:22
Lokalizacja: Płock
Drukarka: HCX2
x 65

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: xyzyx »

dragonn pisze:Nie zgodzę się tylko z jedną rzeczą. Moim zdaniem zmienianie rezonansu "elementu" wcale nie jest złą metodą, wiele elementów jest projektowanych tak żeby częstotliwości które mogą wpływać na nie nie powodowały ich rezonansu.
Dragon, tego nie twierdzę absolutnie, właśnie o to chodzi by się go pozbyć, chodzi tylko o to by to zrobić jak najbardziej efektywnie :-)
Awatar użytkownika
kapi
Drukarz
Postów w temacie: 4
Posty: 1115
Rejestracja: 18 sty 2017, 15:37
Lokalizacja: Zabrze
Drukarka: Vertex 8400
x 227

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: kapi »

.... czyli zwiększać opór ruchu adekwatnie do mocy napędu.


tapatalk
"Don't find fault. Find a remedy." Henry Ford
Stalowe K8400
Phrozen Sonic Mini 4K
Awatar użytkownika
McKee
Zasłużony
Postów w temacie: 12
Posty: 2630
Rejestracja: 20 kwie 2016, 23:00
x 717

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: McKee »

xyzyx pisze:Jeżeli dla Ciebie nie ma różnicy to ja Ci dalej udowadniał nie będę, że to ma znaczenie.
Nie wkładaj w moje usta czegoś czego nie napisałem. :devil:
Przecież wyraźnie napisałem, że różnica jest i to zupełnie nie tam gdzie się jej można by (na zdrowy rozsądek) spodziewać.
Szukam wytłumaczenia, a z tego co piszesz wynika że paski mają być jak najcieńsze? :shock:
xyzyx pisze:Jak czekasz na radę, która rozwiąże Twoje problemy z GATE bez próby zrozumienia dlaczego tak się dzieje oraz bez ingerowania w szczegóły o co chodzi to mam taką radę dla Ciebie - zmień drukarkę!
Coś zaproponujesz w takim razie? :D Jakoś nie kojarzę nic solidniejszego na rynku :rotfl:.
Nigdzie nie pisałem o "problemach". Prążki/echa występują przy naprawdę szybkich wydrukach (80mm/s) - dla mnie to cecha konstrukcji a nie problem - próbuję właśnie się od Ciebie dowiedzieć jak się teoria ma do praktyki i co można zrobić dla ich ew. zmniejszenia (choć naprawdę nie mam z nimi problemu w Gate - w innych drukarkach z chęcią zmniejszę echa / z chęcią zwiększę prędkość druku).
Chyba nie chodzi tylko o to żeby wyłuszczyć teorię i wogóle jej nie dopasować do praktyki?
xyzyx pisze: Co się dzieje gdy przebudowujesz ramę na większa, sztywniejszą, cięższą, lub jak rafaljot obciążysz ją? Zmienia się częstotliwość rezonansowa konstrukcji. Pozbycie się rezonansu przez nawet zabetonowanie ramy zmniejszy "dolegliwości", ale problem pozostanie i najprawdopodobniej będzie się kumulował w częściach ruchomych w innej postaci (a następnie najprawdopodobniej na wydruku). Każda konstrukcja jest inna i inne będą częstotliwości wywołujące rezonans.
Możecie sobie wyobrazić dodatkowe dociążenie, któregoś z obiektów z filmiku dodatkową masą, zmieni ona częstotliwość rezonansową, a nie wzmocni konstrukcji ani nie stłumi drgań. To element wywołujący drgania trzeba dostosować aby nie generował rezonansu konstrukcji.

Jest oczywiście jeszcze szereg innych elementów, które mają wpływ na powstawanie ghostingu (mechaniczne wady, duże luzy na łożyskach i pełno innych).
Zakładam, że przez "ghosting" wszyscy rozumiemy to samo? Echa pojawiające się na wydruku tak jak np tu: https://www.thingiverse.com/thing:277394 - echa na wydruku, a nie wibracje drukarki.
(Tak dla ustalenia o czym rozmawiamy, bo zdaje się, że ta wypowiedź odbiegła od tematu).
A skoro już mowa o rezonansie to on będzie przecież zależny od prędkości druku i ew. drukowanego elementu - znów powątpiewam w szanse na jego wystąpienie. Jak ktoś będzie obserwował ciągły rezonans w drukarce to niech w totka zagra ;)
xyzyx pisze:Jeżeli uważacie, że materiały są przydatne i chcecie kontynuować, od kolejnego wpisu zaczniemy dyskutować na temat rozwiązań.
Tak, przydatne i przepraszam za "falstart" w dyskusji.
Możesz jeszcze ew.,teorię na praktykę (z przykładami) przenieść.
I... skupiamy się na ghoatnigu (jak w tytule) czy szerszym spojrzeniu na konstrukcję drukarek?

PS.: "To element wywołujący drgania trzeba dostosować aby nie generował rezonansu konstrukcji." Element rezonansowy? A mamy taką możliwość żeby tego nie robić? (nawet mimochodem?) Ma być najlżejszy chyba - czyli też zmniejszając rezonans - chyba wszystkie starania już i tak idą w tym kierunku (choć może upraszczam trochę).
Motto na dziś: "How may I abuse you?"
kretu
Konto z ograniczeniami
Postów w temacie: 6
Posty: 570
Rejestracja: 18 kwie 2017, 20:56
Lokalizacja: Szczecin
Drukarka: Bizer
x 105

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Post autor: kretu »

McKee pasków ma być jak najmniej i mają być jak najkrótsze. Wpływ szerokości paska będzie raczej znikomy i wcale nie jest powiedziane że szerszy = lepiej bo szerszy pasek może tak naprawdę gromadzić więcej energii w sobie.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Mechanika”