O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Awatar użytkownika
dragonn
Zasłużony
Posty: 3883
Rejestracja: 12 gru 2016, 21:50
Lokalizacja: Opole
Drukarka: LUME
x 421

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: dragonn » 16 sty 2018, 08:57

Czy więcej energii to taki problem? Wydaje mi się że bardziej istotne jest to ile pasek się rozciągnie, ilość energii w to włożona ma drugorzędne znaczenie. A nie mówcie mi że pasek szerszy się bardziej rozciąganie od wąskiego, to tak jak sprężyna o grubszych zwojach.
McKee
LUME PRO - mody: E3D Lite6 w bowden + Titan, silniki 42BYGHM809
kretu
Posty: 434
Rejestracja: 18 kwie 2017, 20:56
Lokalizacja: Szczecin
Drukarka: Bizer
x 69

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: kretu » 16 sty 2018, 09:13

Moim zdaniem różnica będzie znikoma. ilość pasków>długość pasków>typ paska>szerokość. A gromadzenie energii i oddawanie przy zmianie kierunku moim zdaniem ma wpływ zauważ że echo nie powoduje jednej skazy tylko kilka coraz słabszych co moim zdaniem jest efektem tłumienia tej zgromadzonej energii.
Awatar użytkownika
McKee
Zasłużony
Posty: 1816
Rejestracja: 20 kwie 2016, 23:00
x 316

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: McKee » 16 sty 2018, 13:27

kretu pisze:... zauważ że echo nie powoduje jednej skazy tylko kilka coraz słabszych co moim zdaniem jest efektem tłumienia tej zgromadzonej energii.
Dlatego ja się kolejny raz dopytuję (I niech ktoś mi wreszcie powie że: NIE): Czy znaczenia nie mają przypadkiem silniki. Czy to echo nie może powstawać od hamującego silnika (?). Przecież tam też trzeba podawać coraz mniejsze napięcia a silnik krokowy "nie potrafi" hamować "analogowo" tylko robi kroki (fale?). Mam wrażenie, że te kilka coraz słabszych fal jest zawsze w takiej samej odległości od siebie (niezależnie od prędkości).
Ktoś mógłby np. sprawdzić jak to wygląda przy 200 i 400-krokowych silnikach?

PS.: Zakładam też, że hamowanie robi się w "pełnych krokach" bo tak łatwiej i to mniej procesor obciąża. To też ew. można by sprawdzić (w źródłach softu).
Motto na dziś: "How may I amuse you?"
Awatar użytkownika
dragonn
Zasłużony
Posty: 3883
Rejestracja: 12 gru 2016, 21:50
Lokalizacja: Opole
Drukarka: LUME
x 421

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: dragonn » 16 sty 2018, 13:42

McKee pisze:Przecież tam też trzeba podawać coraz mniejsze napięcia a silnik krokowy "nie potrafi" hamować "analogowo" tylko robi kroki (fale?).

Tutaj muszę Cię poprawić - przy zwalnianiu silniku krokowego nie ma żadnego "zmniejszania napięcia":
- po pierwsze silnik krokowy sterowany jest prądem nie napięciem
- po drugie prąd ten jest stały kompletnie nie zależenie od prędkości, gdyby nie inteligencja driverów to nawet przy zatrzymaniu silnika byłby taki sam jak przy ruchu na pełnej prędkości.
Sterowanie silnikiem krokowym odbywa się poprzez zmianę tego przez którą z dwóch cewek płynie prąd, im szybciej robimy tą zmianę tym szybciej silnik się kręci (pomijam działanie mikrokroku który rozkłada prąd pomiędzy obie cewki jednocześnie).

A co do Twojego PS. nie hamowanie nie jest robione na pełny krokach, soft drukarki tak naprawdę nie ma nawet wiedzy na temat tego czy leci po pełnym kroku czy po mikrokroku (dlatego w każdy sofcie kroki na mm podajesz po wzięciu pod uwagę mikrokroku, zazwyczaj nawet nie ustawia się mikrokroku).
LUME PRO - mody: E3D Lite6 w bowden + Titan, silniki 42BYGHM809
kretu
Posty: 434
Rejestracja: 18 kwie 2017, 20:56
Lokalizacja: Szczecin
Drukarka: Bizer
x 69

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: kretu » 16 sty 2018, 13:44

Myślę że echo będzie bardziej zależeć od przyspieszenia i jerk a nie samej prędkości bo występuje w miejscach gdzie i tak drukarka jeszcze nie osiągnęła jej limitu. Trzeba by puścić kilka wydruków testowych. Można na któreś elektronice zmieniać te dwa parametry z poziomu gcode? Bo w bizerowej niestety jest to dosyć upierdliwe chyba że ma ktoś patent którego nie znam. Samego silnika bym aż tak nie podejrzewał choć nie wykluczam że może mieć wpływ.
Awatar użytkownika
McKee
Zasłużony
Posty: 1816
Rejestracja: 20 kwie 2016, 23:00
x 316

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: McKee » 16 sty 2018, 18:24

Dragon: skrót myślowy / uproszczenie z tym napięciem. Tu nawet nie o "hamowanie" chodzi zdaje się? Bo silnik krokowy nie hamuje?
Chodzi mi o to że w czasie ruchu silnik dostaje sygnały jak/o ile się obrócić czyli ma kolejne pozycje (w osi czasu). Tak?
I czy teraz to nie jest tak, że te kolejne pozycje generują poszczególne fale (każda fala jest drgnięciem paska wywołanym zmniejszeniem prędkości? Innym ustawieniem silnika podczas hamowania?).
Może zupełnie fałszywa teoria - wrzucam do rozważenia / przeanalizowania czy to może mieć sens (i ew. jak to sprawdzić? , żeby nie snuć rozważań czysto teoretycznych) - a w sumie tak teraz pomyślałem: zmienia się też "strona" paska która pracuje - z ciągnącego (załóżmy że pracuje część paska po lewej stronie od dyszy) zaczyna hamować (i zaczyna pracować druga strona paska?).

Ps.: Nie jestem mechanikiem a fizykę miałem w szkole kilkadziesiąt lat temu. Coś wspólnego z elektroniką mam w wykształceniu, ale o silnikach krokowych nie uczyli wtedy ;)
Motto na dziś: "How may I amuse you?"
Awatar użytkownika
dragonn
Zasłużony
Posty: 3883
Rejestracja: 12 gru 2016, 21:50
Lokalizacja: Opole
Drukarka: LUME
x 421

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: dragonn » 16 sty 2018, 18:28

Myślę że chodzi CI o to że wraz z spadkiem prędkości silnik krokowy zaczyna pracować co raz bardziej "krokowo" niż płynie co nie?
To jest łatwo do sprawdzenia, odpal wydruk z prędkością 5-10mm/s i jerk 0, jak będzie echo to znaczy że faktycznie silnik coś powoduje. Chociaż jestem przekonany że nic takiego nie będzie.
LUME PRO - mody: E3D Lite6 w bowden + Titan, silniki 42BYGHM809
Awatar użytkownika
xyzyx
Posty: 238
Rejestracja: 02 sie 2017, 06:22
Lokalizacja: Płock
Drukarka: HCX2
x 19

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: xyzyx » 16 sty 2018, 22:26

Nie miałem okazji włączyć się w dyskusję na bieżąco i trochę tego popisaliście więc odniosę się w skrócie ogółem do kilku punktów:
1. Trzeba przede wszystkim rozpoznać typ objawów na wydruku czyli jaki to ghosting: czy występują drgania w liniowych przebiegach (jak etap rozpędzania czy hamowania głowicy), czy może taki który występuje po zmianie kierunku - niby efekt na wydruku podobny, ale nieco inny powód występowania, a może oba.

2. Nie ma reguły jaki pasek zastosujesz ile ich będzie jakiej szerokości itd., każda konstrukcja drukarki jest inna, w jednym lepiej sprawdzi się cienki zwykły w innej stalowy itp. Napięcie paska pomaga ze względu na mniejsze kumulowanie energii a później jej oddawanie. Jeżeli pasek pochłonie mniej energii to mniej jej odda.

Inaczej przykład: jeżeli rozciągasz sprężynę jakąś określoną siłą i sprężyna podda się tej sile, to później tę energię zwróci w postaci drgań. Jeżeli sprężyna będzie grubsza i przyłożymy taka samą siłę jak poprzednio, a sprężyna się nie podda to nie zwróci energii bo jej nie zakumulowała i drgań nie będzie, jeżeli jednak ta grubsza sprężyna również podda się tej sile (bo siła jest na tyle duża że i większa i mniejsza sprężyna się nie opiera) to zwróci energię jak ta mniejsza tyle że bardziej energicznie i szybciej, czyli drgania będą o większej amplitudzie ale będą trwały krócej. - Nie wiem czy to jasno napisałem, ale taka mam nadzieję :D

3. Poza jerk i przyspieszeniem również prędkość ma znaczenie, nie zapominajmy, że głowica to określona masa, która musi wyhamować z określonej prędkości czyli przyspieszenie jest ze znakiem ujemnym, siły bezwładności próbują wypchnąć głowicę w kierunku ruchu a to powoduje nierównomierne hamowanie czyli drgania na pasku jeżeli pasek ma słabsze właściwości niż generowane przez rozpędzona masę siły.

4. Z problemami tego typu można walczyć na różne sposoby, ale dopiero gdy stwierdzimy jaki typ drgań występuje, jaka jest częstotliwość rezonansowa - najlepiej to zmierzyć, jaka jest masa ruchoma oraz jakie prędkości chcemy osiągać - dopiero pod to dobrać odpowiedni pasek.

5. I trzeba pamiętać że na wszelkie bolączki najlepszym rozwiązaniem jest odchudzenie masy ruchomej ponieważ zmniejsza to wszystkie siły bezwładności i to niezależnie od typu, co ma również wpływ na wywoływanie częstotliwości rezonansowej.

6. Dobierać parametry wydruku, które będą wywoływać inną częstotliwość niż rezonansowa ramy (nie zawsze chodzi o zwolnienie wydruku, czasem przyspieszenie może pomóc, oczywiście jeżeli nie występują inne dolegliwości.

I teraz pytanie do Was bo tego nie wiem, czy jest możliwość wpływania w slicerze na długość hamowania ruchu? Chodzi o to by hamowanie z ustawionej prędkości rozpoczynało się wcześniej, co teoretycznie powinno zmniejszyć przeciążenia i drgania.
Awatar użytkownika
dragonn
Zasłużony
Posty: 3883
Rejestracja: 12 gru 2016, 21:50
Lokalizacja: Opole
Drukarka: LUME
x 421

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: dragonn » 16 sty 2018, 22:31

slicer żaden nie implementuje akceleracji czy hamowania, ustawień tego trzeba szukać w firmware ale jedyny co dotychczas widziałem co umożliwiał ustawienie osobnej wartość deakceleracji to był klipper.
LUME PRO - mody: E3D Lite6 w bowden + Titan, silniki 42BYGHM809
Awatar użytkownika
rafaljot
Zasłużony
Posty: 3272
Rejestracja: 05 lis 2016, 11:57
Lokalizacja: Kraków
Drukarka: Lume, K8400, HC Evo
x 482

Re: O ruchach mas... czyli jak to jest z tym ghostingiem.

Postautor: rafaljot » 16 sty 2018, 23:05

o rany! Wy dalej ten temat ciągniecie :D
Mozę jakieś podsumowanie dotychczasowych ustaleń ? :D
Będę mógł się ustosunkować, bo za dużo tego wstecz. :D
Kluczowe kwestie sporne w punktach.
Lume, Lume+
Velleman Vertex K8400x2
HyperCube Evolution ST 250

Wróć do „Mechanika”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość