Dziwny problem z wydrukiem.

[Fest]

Nie wiem jakim oprogramowaniem sterujesz drukarką, gdyby to był kliper zaproponował bym ci przemianowanie x w y i odwrotnie. U mnie wywołało to ciekawe efekty.

[velkhor]

Nie wiem jakim oprogramowaniem sterujesz drukarką[...]

Mam u siebie Rep Rap Firmware trybie SBC.

[...]gdyby to był kliper[...]

Gdyby to był Klipper.... Klipper ma bardzo restrykcyjną architekturę opartą na ciągłej synchronizacji czasu między Raspberry Pi a płytą główną (słynny TRSYNC_TIMEOUT ustawiony sztywno na zaledwie 25 ms). Wystarczy drobne zakłócenie na kablu USB/CAN, mikro-opóźnienie w kolejce scheduler Pythona albo po prostu "nieoptymalne" dla kodu przemapowanie kolejności silników. A wszystko przez to że Klipper musi bez przerwy pytać systemu Linux o pozwolenie na kolejny krok jak to jest w architekturze rozproszonej.

[radekg]

Bo się zastanawiasz, że jak jeden silnik ciągnie to jest ok, a jak dwa to Die trzęsie. A trzęsie się jak nie są w fazie, choć teoretycznie na równym ruchu po Y oba powinny być.

Dokladnie taki sam efekt powinien być na X tam również ciągną oba silniki.

Jest tylko 1 różnica - zarówno przy pracy 1 (dowolnego) silnika, jak i pracy w osi X na ten pręt poruszający sie po osi Y działa w osi X stała siła. Przy ruchu w osi Y na X masz mniej więcej zerową siłę i sobie drga. Sprawdź luzy na szynach osi Y w kierunku X. Głupi pomysł - daj testowo jakąś sprężynę, która je skasuje.

PS. Z tym Klipperem to nie pamiętam kiedymiałem problemy z synchronizacją a mam 2 drukarki z tego jedną z CAN...

[Fest]

Jeśli cokolwiek tam drży, to wynika to z braku sztywności belki X, mocowania hotendu i luzu wózka X.

Nie znam tak dokładnie zrobionej drukarki, by na dwóch wózkach po Y mogły pojawić się luzy, ale może znów się mylę?

[velkhor]

Bo się zastanawiasz, że jak jeden silnik ciągnie to jest ok, a jak dwa to Die trzęsie. A trzęsie się jak nie są w fazie, choć teoretycznie na równym ruchu po Y oba powinny być.

Dokladnie taki sam efekt powinien być na X tam również ciągną oba silniki.

Jest tylko 1 różnica - zarówno przy pracy 1 (dowolnego) silnika, jak i pracy w osi X na ten pręt poruszający sie po osi Y działa w osi X stała siła. Przy ruchu w osi Y na X masz mniej więcej zerową siłę i sobie drga. Sprawdź luzy na szynach osi Y w kierunku X. Głupi pomysł - daj testowo jakąś sprężynę, która je skasuje.

Jeśli cokolwiek tam drży, to wynika to z braku sztywności belki X, mocowania hotendu i luzu wózka X.

Luzów brak. Właśnie wszystkie pomysły z drżeniem mnie nie przekonują bo drganie = częstotliwość drgania. Więc większa prędkość druku i odległość na wykresie "fali" powinna się zmienić tu jest stała.

Nie znam tak dokładnie zrobionej drukarki, by na dwóch wózkach po Y mogły pojawić się luzy, ale może znów się mylę?

Tutaj raczej się zgodzę, bo o ile bez napięcia pasków może być niewielki luz o tyle "spięcie" tego paskami powinna to z automatu eliminować. Napięte a lużne łożysko liniowe to juz mikrometry.

[majek]

A jak chodzi cała oś w Y? Jak zdejmiesz paski, to możesz ją przesuwać bez żadnych oporów niezależnie w którym miejscu belki przyłożysz siłę?
Bo taki układ jest niestety mocno wrażliwy na każde przekoszenie czy nierównoległość prowadnic na Y, a wtedy może się blokować albo 'zajączkować'.

[radekg]

Dokladnie taki sam efekt powinien być na X tam również ciągną oba silniki.

Jest tylko 1 różnica - zarówno przy pracy 1 (dowolnego) silnika, jak i pracy w osi X na ten pręt poruszający sie po osi Y działa w osi X stała siła. Przy ruchu w osi Y na X masz mniej więcej zerową siłę i sobie drga. Sprawdź luzy na szynach osi Y w kierunku X. Głupi pomysł - daj testowo jakąś sprężynę, która je skasuje.

Jeśli cokolwiek tam drży, to wynika to z braku sztywności belki X, mocowania hotendu i luzu wózka X.

Luzów brak. Właśnie wszystkie pomysły z drżeniem mnie nie przekonują bo drganie = częstotliwość drgania. Więc większa prędkość druku i odległość na wykresie "fali" powinna się zmienić tu jest stała.

Nie znam tak dokładnie zrobionej drukarki, by na dwóch wózkach po Y mogły pojawić się luzy, ale może znów się mylę?

Tutaj raczej się zgodzę, bo o ile bez napięcia pasków może być niewielki luz o tyle "spięcie" tego paskami powinna to z automatu eliminować. Napięte a lużne łożysko liniowe to juz mikrometry.

Podobno dla MGN12 z preloadem ZF (czyli bez) dopuszczalny luz to 10um, przy czym nie wiem jakie masz prowadnice. To na ile oceniasz amplitudę tych drgań i czy jesteś w stanie ją zmierzyć (np. wydrukować ścianę grubości 1 warstwy, zrobić zdjęcie z góry w dużym powiększeniu i czy w ogóle coś będzie widać?).

Druga sprawa - pokazujesz drgania przy samym rogu, tam prędkość, zależy od przyspieszenia, póki głowica nie rozpędzi się do zadanej prędkości. Nie wiem, jakie zakresy prędkości testowałeś, zakładając to 1000mm/s/s i jerk 10mm/s (z wklejonej konfiguracji) rozpędzenie do 200mm/s zajmuje prawie 20mm (do 100 tylko ~5, do 300 - ~45). Hamowanie analogicznie.

No i trzecia - masz inne wytłumaczenie obserwowanego fenomenu? Ja się przy tym nie upieram ale cała reszta powinna się odbijać na ruchu w X ( jeszcze luz między mocowaniem pasków z przodu a z tyłu ale raczej niemożliwe przy mocowaniu pasków bez przekrzyżowania)?

[Fest]

Luzów brak. Właśnie wszystkie pomysły z drżeniem mnie nie przekonują bo drganie = częstotliwość drgania. Więc większa prędkość druku i odległość na wykresie "fali" powinna się zmienić tu jest stała.

No nie koniecznie, jeśli coś jest wprawione w drgania zgodnie ze swoją częstotliwością rezonansową, to nie ma znaczenia szerokość i czas trwania impulsu jae wywołujacego. Tak działa struna w skrzypcach, jej wszystko jedno jak jeżdzi po niej smyczek, ważne żeby sie kleił i następowało zerwanie do drgań relaksacyjnych.

To by doprowadziło do wniosku, że przyczyna powstania tego artefaktu jest np ruch jednego z wózków na osi Y i być może jego zużycie, lub wada fabryczna.

[velkhor]

Podobno dla MGN12 z preloadem ZF (czyli bez) dopuszczalny luz to 10um, przy czym nie wiem jakie masz prowadnice. To na ile oceniasz amplitudę tych drgań i czy jesteś w stanie ją zmierzyć (np. wydrukować ścianę grubości 1 warstwy, zrobić zdjęcie z góry w dużym powiększeniu i czy w ogóle coś będzie widać?).

Nie bardzo wiem co masz na myśli. Wytłumacz mi jak ty chcesz zierzyć 10um dodając do tego reologię plastiku, brak ostrej krawędzi pomiarowej itp? Tak dla przypomnienia zaokrąglenie krawędzi przy warstwie 0,2mm ma około 100um!

Druga sprawa - pokazujesz drgania przy samym rogu, tam prędkość, zależy od przyspieszenia.

Ale mówimy o tym samym modelu? Przyjżyj się raz jeszcze.

Ja się przy tym nie upieram ale cała reszta powinna się odbijać na ruchu w X ( jeszcze luz między mocowaniem pasków z przodu a z tyłu ale raczej niemożliwe przy mocowaniu pasków bez przekrzyżowania)?

Ale czytałeś wątek ze zrozumieniem? Właśnie na X się nic nie odbija.

radekg, nie obraź się ale to Twoje przemyślanie? Dostrzegam błęd: zero pijęcia o wartośći mieszonej vs szum, brak poprawnej obserwacji modelu, "cuda" rodem z ejaja.

No nie koniecznie, jeśli coś jest wprawione w drgania zgodnie ze swoją częstotliwością rezonansową, to nie ma znaczenia szerokość i czas trwania impulsu jae wywołujacego.

Fest mam wrażenie że mówimy o tym samym, ale się nie rozumiemy. A więc raz jeszcze:
- coś wprawione w drgania z częstotliwością rezonansową w nich pozostaje - pełna zgoda
- drgana te gasną z czasem wraz z właściwością tłumienia własnego - tutaj też fizyki nie oszukamy
- drgania można wybudzać dostarczając do nich energię np. mamy rezonans 20Hz i wózek którego kulki wywoują szum 20Hz przy ruchu powiedzmy 20mm/s w trakcie jazdy. Takid drgania nie zgasną nigdy.
- drgania można wybudzić częstotliwością również 3,5,7... razy wyższą a więc dla naszego przypadku będzie to analogicznie 60,120 itd...
- drgania wybudzane można "wyeliminować" stosując parzyste harmoniczne czyli 40Hz, a więc wózek jadący 40mm/s drgania powstają ale znoszą się w fazie i wzbudzenie wynosi 0
Fizyki nie oszukam i nawet nie próbuje.

Żeby zweryfikować czy problemem są drgania własne czy wymuszone. Najprościej jest podwoić prędkość. Jeżeli drgania pozostają to znaczy że własne, jeżeli cudownie znikają to wymuszone.
Teraz kolejna rzecz. Czy to są faktycznie drgania czy coś innego też da się zmierzyć. Załóżmy typową częstotliwość drgań 50Hz zazwyczaj takie mamy w drukarkach, czyli belka/głowica/cokolwiek wibruje 50x na sekundę. Jeżeli głowica przejeżdzą w czasie 1s 50mm, to taka ścieżka złożona jest z zygzaka który ma dokładnie 50 elementów. A więc odstęp "wybrzuszeń" wychodzi dokładnie 1mm. Gdy zwiększymy prędkość do 100mm, a drgań jest tylko 50 odstępy nagle rosną do 2mm.

Podobnie z akceleracją jeżeli masz akcelerację powidzmy 500mm/s^2, i drgania się pojawiają wybudzaną energię obliczamy zgodnie z zasadami wizycznymi E=mc2, czyli w naszym przypadku E=mv2, m=masa v=prędkość. Jeżeli zwiększamy z 500mm/s do 1000mm/s, energia drgania robi się 4x większa. A więc drgania są 4krotnie większe.

Wracając do naszej ofiary. Ukośny artefakt: nie zależy od prędkośći druku - co wyklucza częstotliwość rezonansową. Nie zależy od akceleracji czy 500 czy 2000 jest tak samo "niewidoczny".

Tak działa struna w skrzypcach, jej wszystko jedno jak jeżdzi po niej smyczek, ważne żeby sie kleił i następowało zerwanie do drgań relaksacyjnych.

A ty wiesz że skrzypce mają podstrunnice? I skrzypek dociska palcem strunę do podstrunnicy żeby miała odpowiednią długość i w ten sposób uzyskuję odpowiednią częstotliwość. Powiem więcej ta sama technika dotyczy też altówki, wiolonczeli, gitary, kontrabasu a nawet harfy pianina czy fortepianu. Jest określona masa która ma określony naciąg to "gra" zawsze ze stałą częstotliwością.
I jak już jesteśmy przy nieszczęsnych skrzypcach... prędkość przesunięcia smyczka to tylko ile dostarczymy energii ona nie zmienia częstotliwości tylko głośność.

No i trzecia - masz inne wytłumaczenie obserwowanego fenomenu?

A czy uważasz że jak bym miał to bym męczył innych i punktował niemiłosiernie wszystkie teorie? Z jednego się cieszę, że usztywnienie jedno stronne spowodowało magiczne wygięcie się artefaktu a więc moje podejrzenia dotyczące ramy mają mniejszy lub większy sens, tylko że to w mniejszym stopniu drgania a w większym jakaś odpowiedź impulsowa. Bo zmieniając sztywność układu zmienil się czas wyzwolenia.

[radekg]

Podobno dla MGN12 z preloadem ZF (czyli bez) dopuszczalny luz to 10um, przy czym nie wiem jakie masz prowadnice. To na ile oceniasz amplitudę tych drgań i czy jesteś w stanie ją zmierzyć (np. wydrukować ścianę grubości 1 warstwy, zrobić zdjęcie z góry w dużym powiększeniu i czy w ogóle coś będzie widać?).

Nie bardzo wiem co masz na myśli. Wytłumacz mi jak ty chcesz zierzyć 10um dodając do tego reologię plastiku, brak ostrej krawędzi pomiarowej itp? Tak dla przypomnienia zaokrąglenie krawędzi przy warstwie 0,2mm ma około 100um!

Normalnie: robisz z góry (po osi Z) zdjęcie (makrofotografię, fotografię zbliżeniową, zwał jak zwał) ściany grubości (w osi X ) 1 warstwy. Wyznaczasz linie przebiegające przez odpowiednie ekstrema i wyznaczasz odległość między nimi i stąd dostajesz amplitudę. Okres drgań masz o wiele większy niż te 100um więc większym probemem jest stosunek amplitudy do okresu niż zaokrąglenie. Myślę, że kilka nnych metod pomiaru też dałoby wymyslić. Jeśli nie jesteś w stanie zmierzyć przy danych założeniach bo nierówność jest za mała to też jest jakieś oszacowanie z góry.

Przy okazji, zaletą testu na ścianie grubości (grubość rozumiem jak w budownictwie - "ściana na pół cegły":-)) 1 warstwy jest to, że będziesz miał obraz z obu stron ściany i będziesz mógł sprawdzić (nawet na oko), czy to zaburzenie to jest zmiana grubości ściany, czy jej pozycji. Przy "wężyku" masz zaburzenie działające w osi X, przy zmiennej grubości w Y (albo, pomijając kontekst, w Z albo problemy z ekstruderem).

Ja się przy tym nie upieram ale cała reszta powinna się odbijać na ruchu w X ( jeszcze luz między mocowaniem pasków z przodu a z tyłu ale raczej niemożliwe przy mocowaniu pasków bez przekrzyżowania)?

Ale czytałeś wątek ze zrozumieniem? Właśnie na X się nic nie odbija.

A Ty czytasz? Napisałem dokładnie to, że cała reszta problemów powinna odbijać się na X (w domyśle: nie odbija się).

radekg, nie obraź się ale to Twoje przemyślanie? Dostrzegam błęd: zero pijęcia o wartośći mieszonej vs szum, brak poprawnej obserwacji modelu, "cuda" rodem z ejaja.

Nie obrażam się, przyjmuję bez emocji (tym bardziej, że nieuargumentowana opinia nie ma żadnej wartości jeśli nie występujesz z pozycji autorytetu). To moja własna, wrodzona głupota, niekompetencja, nieuctwo, czy to tam sobie jeszcze chcesz. Ejaja nie pytałem. Skoro argumenty ad personam odfajkowane, idziemy dalej.

Na tyle długo jestem w sieci, że to po mnie spływa, inni mogą nie być tak wyrozumiali, więc taki "bezlitosny" sposób prowadzenia dyskusji, nie zwiększa chyba twoich szans na to, że komuś będzie się chciało pochylać nad twoim problemem i ryzykować w zamian niezbyt miłe potraktowanie. Ale to twoja drukarka i twój problem z wydrukiem, i szanuję twoje prawo do strzelania sobie w stopę, wróćmy więc do meritum:

• Wartość amplitudy jest najwyraźniej jednak na tyle duża, że nie znika ci w szumie, co widać na zdjęciach.
• Co do poprawnej obserwacji modelu to póki co to pokazujesz rezultaty "na oko", trochę słabo w kontekście identyfikacji przyczyny drgania na podstawie jego okresu.
• Poza tym odwracając kota ogonem - poprawna obserwacja adekwatnego modelu spowodowałaby, że nie miałbyś potrzeby rozpoczynania tego wątku, więc coś nie tak z modelem z obserwacją albo i z tym, i z tym.
• Twierdzisz, o ile pamiętam, że to jest niezależne od prędkości, przyspieszenia itd. a zależy tylko od kierunku ruchu (i najwyraźniej pozycji).
  Jak, już ustaliliśmy, ja się nie znam ale zacząłbym od sprawdzenia tego, jak ta zależność wygląda ilościowo, nie tylko jakościowo a okres (w sensie odległość między ekstremami) akurat łatwo zmierzyć, wystarczy suwmiarka i kalkulator (tak się kalibrowało shapery przed upowszechnieniem ADXL345 i podobnych). Może z tego dostałbym wartość, która by czemuś odpowiadała, może nie ale to byłby konkret, pozwalający uprawdopodobnić lub wykluczyć część przyczyn ze znacznie większą dozą pewności niż sama kontemplacja wydruku.
• I jeszcze sprawdziłbym jak te drgania wyglądają dla kątów pośrednich między osiami ruchu głowicy i silników (zwłaszcza kierunki, gdzie stosunek prędkości silników A:B wynosi 1:2 lub 2:1).
• Z kronikarskiego obowiązku: Niektórzy jeszcze twierdzą, że smary z PTFE (trafiłem kilka razy w wątkach o Superlube) są za śliskie do elementów tocznych i przez to powodują nierówne zużycie kulek (bo się ślizgają zamiast obracać). Szczerze wątpię, żeby to się mogło zamanifestować w drukarce 3D.

Podobnie z akceleracją jeżeli masz akcelerację powidzmy 500mm/s^2, i drgania się pojawiają wybudzaną energię obliczamy zgodnie z zasadami wizycznymi E=mc2, czyli w naszym przypadku E=mv2, m=masa v=prędkość. Jeżeli zwiększamy z 500mm/s do 1000mm/s, energia drgania robi się 4x większa. A więc drgania są 4krotnie większe.

W kwestii formalnej - wzór na energię kinetyczną to: E=mv²/2.

No i trzecia - masz inne wytłumaczenie obserwowanego fenomenu?

A czy uważasz że jak bym miał to bym męczył innych i punktował niemiłosiernie wszystkie teorie?

To było pytanie retoryczne.

Z jednego się cieszę, że usztywnienie jedno stronne spowodowało magiczne wygięcie się artefaktu a więc moje podejrzenia dotyczące ramy mają mniejszy lub większy sens, tylko że to w mniejszym stopniu drgania a w większym jakaś odpowiedź impulsowa. Bo zmieniając sztywność układu zmienil się czas wyzwolenia.

Twoje podejrzenia może i są prawdziwe ale nijak nie wynikają z tego co pisałeś wcześniej o tym, jak problem się manifestuje - zmniejszenie prędkości powinno zmniejszyć energię wymuszenia, które powstaje na skutek ruchu, za zmniejszenie przyspieszenia powinno zmniejszyć siłę (z II prawa Newtona) i problem powinien zanikać. Poza tym nie, żebym ci nie wierzył na słowo ale zestawienie na zdjęciu starego wydruku z nowym zapewne byłoby pouczające.