reprapy.pl

Witam. Po przeczytaniu kilku artykułów na temat pożarów wywołanych awariami drukarek zacząłem zastanawiam się nad układem dodatkowego
watchdoga do mojej elektroniki. Chodzi o system w 100% analogowy, tak aby nie było opcji zawieszenia się. Zamierzam monitorować temperaturę grzałki, czas ciągłego grzania (np max 1 minuta), jakiś sygnał heartbeat z mikrokontrolera. Myślał ktoś nad czymś takim? W sumie nie wyjdzie to zbyt skomplikowane.

Załóż sobie jakiś bimetal nz odcinający totalnie zasilanie przy zbyt wysokiej temperaturze na stole czy głowicy.

Nie za bardzo wiem wiem gdzie miałbym go dać. U mnie wszystko jest poosłaniane i nie ma tam za dużo miejsca. Zresztą zależy mi też żeby nie modyfikować za bardzo tej drukarki mechanicznie. Przeprojektowuje jedynie fragment elektroniki i tam muszę upchnąć ewentualne dodatkowe zabezpieczenia.

A na stole chyba już nawet mam taki bezpiecznik termiczny na 110 stopni.

No nie przesadzaj z tym wieszaniem się. Nawet ma Arduino można zrobić stabilny program, a mozliwosci i prostota takiego układu są nieporównywalne wieksze niż samego ukladu analogowego.

Rozumiem, że jesteś elektronikiem? Tworzysz oprogramowanie embedded? Masz doświadczenie z czymś więcej niż "blink"? Kiedyś mówiło się, że nie ma programów dobrych, są takie w których nie znaleziono jeszcze błędów. A jakie są możliwości to ja wiem. Właśnie w prostocie tkwi siła takiego rozwiązania.

Nie. Tak. Tak.
Tak mówili znawcy w latach 80-90. Ale od tamtej pory troche sie zmienilo. Na sile mozna by pewnie udowodnic ze kazdy program ma błędy, tak jak i uC.

Chce Ci tylko uswiadomic ze rozwiazanie analogowe na dzis wcale nie jest proste, tanie ani bezawaryjne. Do tego oferuje zerową samodiagnostykę.

etet100 pisze:Rozumiem, że jesteś elektronikiem? Tworzysz oprogramowanie embedded? Masz doświadczenie z czymś więcej niż "blink"? Kiedyś mówiło się, że nie ma programów dobrych, są takie w których nie znaleziono jeszcze błędów. A jakie są możliwości to ja wiem. Właśnie w prostocie tkwi siła takiego rozwiązania.

Rozumiem, że ty nim jesteś i nie rozumiem dlaczego szukasz pomocy skoro jesteś mądrzejszy do wszystkich, którzy się tu wypowiadają?

dziobu pisze:Nie. Tak. Tak.
Tak mówili znawcy w latach 80-90. Ale od tamtej pory troche sie zmienilo. Na sile mozna by pewnie udowodnic ze kazdy program ma błędy, tak jak i uC.

Co się konkretnie zmieniło? Programy teraz piszą nieomylni geniusze? Sprzęt nie ma błędów, jest 100% odporny na zakłócenia? Od pewnego czasu testuję Marlina w wersji 2.x na płytce maple mini i zdecydowanie mu nie ufam.

dziobu pisze:Chce Ci tylko uswiadomic ze rozwiazanie analogowe na dzis wcale nie jest proste, tanie ani bezawaryjne.

Co konkretnie by było skomplikowanego, awaryjnego, drogiego w komparatorze (na pomiarze temperatury), kilku generatorach (pewnie na 555) i bramce and ? Trzeba by było to oczywiście potestować ale wydaje się jednak względnie proste. Bo nie mówię tu o niczym bardziej skomplikowanym.

dziobu pisze:Do tego oferuje zerową samodiagnostykę.

Być może. Dlatego to by było zabezpieczenie nadmiarowe. Jest oczywiście opcja, że zgodnie z prawem Murphy'ego, urządzenie zabezpieczające zniszczy urządzenie zabezpieczane...

Marlin zdecydowaniem nie jest dobrym przykładem dobrego, stabilnego i krytycznego oprogramowania . Ale pomimo tego nie słyszałem o żadnym przypadku w którym zabezpieczenia thermal runaway by nie zadziałały jeśli tylko ich user nie wyłączył.

A ile twoim zdaniem przypadków różnych awarii drukarek w ogóle znasz? Jakiś promil? Pewnie jeszcze mniej. W ilu przypadkach ktoś szczęśliwie zauważył problem zanim cokolwiek się stało? W ilu przypadkach spaliła się przykładowo grzałka i nic więcej się nie stało?

Osobiście nie chce być tym przysłowiowym "polakiem mądrym po szkodzie". Zwłaszcza, że mam możliwość upchnięcia na płytce kilku
dodatkowym elementów.

etet100 pisze:Co się konkretnie zmieniło? Programy teraz piszą nieomylni geniusze? Sprzęt nie ma błędów, jest 100% odporny na zakłócenia?

Zmieniły się możliwości wyłapywania tych błędów i reakcji na nie. A poza tym wzrosła niezawodność wszystkich częsci układu.
Chcę zobaczeć Twój układ analogowy w 100% odporny na zakłócenia. A przy okazji napisz jakie to masz zakłócenia że boisz się o elektronikę. Masz głowicę spawającą ;p?

etet100 pisze:Od pewnego czasu testuję Marlina w wersji 2.x na płytce maple mini i zdecydowanie mu nie ufam.

Tą wersję:
Marlin 2.0 (32-bit) development (bugfix-2.0.x.zip — Bleeding-edge code! Caution!)
?
Sami napisali że "stabilna"... ;p

dziobu pisze:Co konkretnie by było skomplikowanego, awaryjnego, drogiego w komparatorze (na pomiarze temperatury), kilku generatorach (pewnie na 555) i bramce and ? Trzeba by było to oczywiście potestować ale wydaje się jednak względnie proste. Bo nie mówię tu o niczym bardziej skomplikowanym.

Oczywiście wykryjesz zwarcie przewodu? I przerwę w obwodzie? A wykryjesz początek łamania się kabla do termistora? A obsłużysz reakcję na długi brak zmiany temperatury? A będziesz wiedział że to celowe działanie a nie efekt awarii czegoś innego? Pokażesz jakoś że urządzenie zostało wyłączone (i dlaczego) czy rano przyjdziesz do drukarki i będziesz zgadywał co padło?
Świat był na tym etapie w latach '80. Od tamtej pory w kosmos latają komputery, w kopalniach pracują komputery a sprzęy w szpitalu napędza...Windows CE (pierwszy system embedded z certyfikatem medycznym).

dziobu pisze:Być może. Dlatego to by było zabezpieczenie nadmiarowe.

Ale robisz je po to żeby robić, czy to faktycznie ma coś dawać?
Mnie tam wszystko jedno co zrobisz, buduj co chcesz Tylko na podstawie własnego doświadczenia, a jestem tu też po to żeby się tym dzielić, mówię Ci że można to śmiało zrobić na uC.

dziobu pisze:Jest oczywiście opcja, że zgodnie z prawem Murphy'ego, urządzenie zabezpieczające zniszczy urządzenie zabezpieczane...

Walnie piorun i wszystko i tak w ch* poleci. Tak zawsze można.

dziobu pisze:

etet100 pisze:Co się konkretnie zmieniło? Programy teraz piszą nieomylni geniusze? Sprzęt nie ma błędów, jest 100% odporny na zakłócenia?

Zmieniły się możliwości wyłapywania tych błędów i reakcji na nie.

Wiadomo! "Dziwne, a u mnie działa".

dziobu pisze:A poza tym wzrosła niezawodność wszystkich częsci układu.
Chcę zobaczeć Twój układ analogowy w 100% odporny na zakłócenia.

Nie będzie w 100% odporny. Ja nie twierdzę, że cokolwiek jest w 100% odporne.

dziobu pisze:A przy okazji napisz jakie to masz zakłócenia że boisz się o elektronikę. Masz głowicę spawającą ;p?

A widziałeś co z procesorem potrafi zrobić chociażby lutownica transformatorowa? Tak, wiem, wystarczy bezbłędnie
wykonana płytka, 35 kondensatorów i z 8 ferrytów.

dziobu pisze:

etet100 pisze:Od pewnego czasu testuję Marlina w wersji 2.x na płytce maple mini i zdecydowanie mu nie ufam.

Tą wersję:
Marlin 2.0 (32-bit) development (bugfix-2.0.x.zip — Bleeding-edge code! Caution!)
?
Sami napisali że "stabilna"... ;p

No ta jest wyjątkowo niestabilna. Ale zapewne wersje "stabilne" też mają kupę błędów. To nie jest oprogramowanie sterujące systemami bezpieczeństwa w samolotach. Nikt nie analizuje każdej linii kodu na 150 sposobów.

dziobu pisze:

etet100 pisze:Co konkretnie by było skomplikowanego, awaryjnego, drogiego w komparatorze (na pomiarze temperatury), kilku generatorach (pewnie na 555) i bramce and ? Trzeba by było to oczywiście potestować ale wydaje się jednak względnie proste. Bo nie mówię tu o niczym bardziej skomplikowanym.

Oczywiście wykryjesz zwarcie przewodu? I przerwę w obwodzie? A wykryjesz początek łamania się kabla do termistora? A obsłużysz reakcję na długi brak zmiany temperatury? A będziesz wiedział że to celowe działanie a nie efekt awarii czegoś innego? Pokażesz jakoś że urządzenie zostało wyłączone (i dlaczego) czy rano przyjdziesz do drukarki i będziesz zgadywał co padło?

Napisałem co chcę wykrywać. Jeśli nagle 8 awarii nałoży się na siebie to niestety nic już nie poradzę. A jeśli urządzenie będzie się wyłączało bez powodu to będę próbował to zdiagnozować. I tyle. Zabezpieczenia mają to do siebie, że zdarzają się fałszywe alarmy. Takie życie.

dziobu pisze:Świat był na tym etapie w latach '80. Od tamtej pory w kosmos latają komputery, w kopalniach pracują komputery a sprzęy w szpitalu napędza...Windows CE (pierwszy system embedded z certyfikatem medycznym).

Świat mułowatych i wieszających się androidów. Porównujesz sterowniki drukarek 3D ze sprzętem medycznym? Twoim zdaniem to ta sama klasa sprzętu?

dziobu pisze:

etet100 pisze:Być może. Dlatego to by było zabezpieczenie nadmiarowe.

Ale robisz je po to żeby robić, czy to faktycznie ma coś dawać?
Mnie tam wszystko jedno co zrobisz, buduj co chcesz Tylko na podstawie własnego doświadczenia, a jestem tu też po to żeby się tym dzielić, mówię Ci że można to śmiało zrobić na uC.

Śmiało można też wcale nie robić. Przecież wystarczy skompilować Marlina z flagą NIE_ZEPSUJ_SIE = 1. A moim zdaniem dwie różne technologie są tu jak najbardziej na miejscu.

Ale się uczepiłeś tego Marlina. A dziobu tylko chodzi o to że to co Ty chcesz zrobić na analogowym układzie można by było zrobić na osobnym uC który bo robił tylko to i którego kod miałby max kilkadziesiąt linijek.

Kup sobie termopare z bimetalem i po problemie z umiejscowieniem, jak tak bardzo chcesz analogowy. Lub jeszcze lepiej hi-limit z określonym progiem.

dragonn pisze:Ale się uczepiłeś tego Marlina. A dziobu tylko chodzi o to że to co Ty chcesz zrobić na analogowym układzie można by było zrobić na osobnym uC który bo robił tylko to i którego kod miałby max kilkadziesiąt linijek.

Ale ja wiem, że można. I nie bez przyczyny takie rozwiązanie odrzuciłem.

etet100 pisze:Śmiało można też wcale nie robić. Przecież wystarczy skompilować Marlina z flagą NIE_ZEPSUJ_SIE = 1. A moim zdaniem dwie różne technologie są tu jak najbardziej na miejscu.

Teraz ja powinienem zapytać:
Tworzysz oprogramowanie embedded? Masz doświadczenie z czymś więcej niż "blink"?

Kopytko pisze:Kup sobie termopare z bimetalem i po problemie z umiejscowieniem, jak tak bardzo chcesz analogowy. Lub jeszcze lepiej hi-limit z określonym progiem.

w sumei ejszcze ostatnio wymieniałem w grillu elektrycznym takie bezpieczniki termiczne, mają przeogromny rozstaw temp. zakałdasz go na jeden przewód zasilający grzałki przyklejasz kaptonem do bloku ( ona ma z 2x4mm) i jak przekroczy temp oznaczoną na bezpieczniku to wyłączy grzanie. Proste i skuteczne.
O taki tylko dobrać temp pod siebie https://www.tme.eu/pl/details/780.240/b ... czne/eska/

Kopytko pisze:

Kopytko pisze:Kup sobie termopare z bimetalem i po problemie z umiejscowieniem, jak tak bardzo chcesz analogowy. Lub jeszcze lepiej hi-limit z określonym progiem.

w sumei ejszcze ostatnio wymieniałem w grillu elektrycznym takie bezpieczniki termiczne, mają przeogromny rozstaw temp. zakałdasz go na jeden przewód zasilający grzałki przyklejasz kaptonem do bloku ( ona ma z 2x4mm) i jak przekroczy temp oznaczoną na bezpieczniku to wyłączy grzanie. Proste i skuteczne.

Może proste i skuteczne ale niezgodne z założeniami. Chce w drukarce podmienić jeden moduł elektroniki a reszty nie ruszać. Takie zabezpieczenie też by wchodziło w grę ale jako kolejna opcja.

To się zdecyduj, najpierw piszesz ,ze analogowe najlepiej, a potem z,e lepiej coś podmieniać z elektroniki. Chyba sam nie wiesz czego chcesz, a jak wiesz to po co pytasz?
NArazie negujesz założenia innych , którzy Ci podpowiadają. Dlatego najpierw podaj swoje założenia jakie masz obmyślone jako "najbezpieczniejsze" i wówczas można dyskutować co by poprawić. Bo jak dotąd to najlepszym zabezpieczeniem jest rozwaga, drukarki nie zapalają sie same z siebie a z powodu nieuwagi użytkownika oraz jego zaniedbań przeróżnych.

etet100 pisze:Zamierzam monitorować temperaturę grzałki

Masz termistor zamocowany w grzałce?

etet100 pisze:czas ciągłego grzania (np max 1 minuta)

Wyjmij w wolnej chwili grzałkę z bloku głowicy, włącz zasilanie i zobacz, w jakim czasie nagrzewa się do czerwoności.

Kopytko pisze:To się zdecyduj, najpierw piszesz ,ze analogowe najlepiej, a potem z,e lepiej coś podmieniać z elektroniki. Chyba sam nie wiesz czego chcesz, a jak wiesz to po co pytasz?

A o takim czymś jak "elektronika analogowa" nie słyszałeś? Akurat termostat działa zwykle dwustanowo więc nie mam pewności czy należałoby podciągnąć go pod elementy analogowe. Ale fakt, pewnie nie do końca poprawnie użyłem tego określenia. Głównie chodziło mi o to żeby nie używać mikrokontrolerów.

Kopytko pisze:Bo jak dotąd to najlepszym zabezpieczeniem jest rozwaga, drukarki nie zapalają sie same z siebie a z powodu nieuwagi użytkownika oraz jego zaniedbań przeróżnych.

Argument kompletnie bez sensu. Ludzie popełniają błędy, to oczywiste. Ja pewnie robię bardzo głupie rzeczy kiedy po raz 40 uruchamiam ten sam wydruk. I po to się robi takie zabezpieczenia.

FlameRunner pisze:

etet100 pisze:Zamierzam monitorować temperaturę grzałki

Masz termistor zamocowany w grzałce?

Nie sprawdzałem akurat czy to konkretnie termistor.

FlameRunner pisze:

etet100 pisze:czas ciągłego grzania (np max 1 minuta)

Wyjmij w wolnej chwili grzałkę z bloku głowicy, włącz zasilanie i zobacz, w jakim czasie nagrzewa się do czerwoności.

To jest prawdopodobnie zalane czymś i nierozbieralne.

Może napiszesz o co konkretnie chodzi?

W typowej drukarce czujnik temperatury jest w bloku głowicy, a temperatura samej grzałki nie jest monitorowana.
Minuta grzania grzałki znajdującej się poza blokiem głowicy to już bardzo długo.

Kiedyś wrzucałem na fabrykatorze schemat takiego urządzenia który narysowałem na szybko (bez mikroklocka): Nie wiem czy to działa bo nie testowałem ani nie wrzucałem w symulator. Projekt porzuciłem bo poprawnie skonfigurowana oraz zbudowana drukarka nie powinna się zapalić - nie chcę mi się tego dalej rozwijać. Ogólnie chodzi o dodanie dodatkowych termistorów do głowicy oraz heatbed,a które w razie czego odetną zasilanie całości. Używam repetiera od kilku lat i raz naderwały mi się kabelki od termistora - wszystko zostało ładnie wykryte a grzałka została wyłączona .

FlameRunner pisze:W typowej drukarce czujnik temperatury jest w bloku głowicy, a temperatura samej grzałki nie jest monitorowana.
Minuta grzania grzałki znajdującej się poza blokiem głowicy to już bardzo długo.

A czemu grzałka ma być poza blokiem głowicy?

etet100 pisze:

FlameRunner pisze:W typowej drukarce czujnik temperatury jest w bloku głowicy, a temperatura samej grzałki nie jest monitorowana.
Minuta grzania grzałki znajdującej się poza blokiem głowicy to już bardzo długo.

A czemu grzałka ma być poza blokiem głowicy?

Wybierz sobie:
- nie dokręcisz śrubki blokującej grzałki odpowiednio
- przyjdzie kto i szarpnie za kable
- zdarza się, jak sam nie wiesz.

etet100 pisze:A czemu grzałka ma być poza blokiem głowicy?

Równie dobrze można zapytać "czemu miałoby się cokolwiek zepsuć?" i odpuścić sobie stosowanie jakichkolwiek zabezpieczeń...

Poszukaj informacji o spalonych drukarkach i przeanalizuj poszczególne przypadki.

Akurat u mnie, jak już napisałem, nie ma takiej opcji. Wszystko może się stać ale grzałka jest wklejona na stałe. Nie wiem jak to wygląda w innych drukarkach.

MosfetN pisze:Kiedyś wrzucałem na fabrykatorze schemat takiego urządzenia który narysowałem na szybko (bez mikroklocka).

Dzięki. Nie jest to dokładnie to ale mniej więcej do czegoś takiego zmierzam.

Wg mnie to jest temat do kosza. Autor skupia się tylko i wyłącznie na negowaniu, obrażaniu innych użytkowników i chęci udowodnienia swojej wyższości. Trzy strony paplaniny i żadnych konkretów.

Najlepszym analogowym zabezpieczeniem drukarki jakie znam to człowiek. Kolego etet proponuje w trakcie drukowania pilnować drukarki osobiście, będziesz miał gwarancje, że nie puscisz domu lub firmy z dymem;)
Wszelkiego typu zabezpieczenia dają nam tylko fałszywe poczucie bezpieczeństwa, bo wszystko może nawalic i z reguły nawala wtedy gdy jest potrzebne...

olo2000pm pisze:Najlepszym analogowym zabezpieczeniem drukarki jakie znam to człowiek. Kolego etet proponuje w trakcie drukowania pilnować drukarki osobiście, będziesz miał gwarancje, że nie puscisz domu lub firmy z dymem;)

Właśnie człowiek jest najsłabszym ogniwem każdego systemu.

olo2000pm pisze:Wszelkiego typu zabezpieczenia daje nam tylko fałszywe poczucie bezpieczeństwa, bo wszystko może nawalic i z reguły nawala wtedy gdy jest potrzebne...

Ja tam poczuciem bezpieczeństwa nie pogardzę. A to ma być zabezpieczenie przed raczej losowymi zdarzeniami. Nie powinny osłabić czujności jeśli chodzi o rzeczy na które ma się zawsze realny wpływ.

Zapomniałeś dodać, że to człowiek właśnie tworzy te zabezpieczenia, a skoro jak twierdzisz jest najslabszym ogniwem systemu to i jego "twórczość" bywa ułomna. No ale każdy jest kwalem swojego losu

A nie lepiej zastosować Samoczynne Urządzenia Gaśnicze?

MalT pisze:A nie lepiej zastosować Samoczynne Urządzenia Gaśnicze?

To nie ten sam poziom zabezpieczeń . Jak już to urządzenie gaśnicze zadziała to z drukarki może nie być co ratować.

Ale pomieszczenie ocaleje.