Strona 1 z 1

Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 22 kwie 2016, 12:05
autor: Kacper
Hej, chciałem zapytać czy do podłączenia silników krokowych NEMA 17 powinienem użyć przewodów ekranowanych czy podłączyć to zwykłymi nieekranowanymi kablami?

Jak macie w waszych drukarkach?

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 22 kwie 2016, 12:10
autor: cobra
Też miałem wątpliwości, jak budowałem swoją drukarkę. Poradzono mi zastosowanie zwykłych przewodów i nie ma żadnych problemów.
Jeśli już, to ekranowane przewody do krańcówek.

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 22 kwie 2016, 12:16
autor: FlameRunner
Mówi się, że nieekranowane kable mogą siać zakłócenia indukujące się na innych przewodach, zakłócając normalną pracę drukarki, ale (jeszcze) nie trafiłem na taki problem osobiście.

U mnie jest różnie, włączając w to silniki podpięte zwykłą taśmą. I działa. :)

Szczerze mówiąc jakbym miał zastanawiać się nad jakimiś "lepszymi" kablami do silników, poszedłbym raczej w stronę kabli audio – wyższa czystość przewodnika daje mniejszą rezystancję, co daje możliwość zastosowania cieńszych przewodników, co zmniejsza pojemność elektryczną kabla, dzięki czemu gwałtowne zmiany napięć charakterystyczne dla sterowania silnikami krokowymi są mniej tłumione.
Ale to taki czysto teoretyczny odlot, nie mam pojęcia na ile jest to istotne w praktyce i czy robiłoby jakąkolwiek godną uwagi różnicę.

Long story short: stosować najtańsze kable, byle tylko miały sensowny przekrój, a o jakichkolwiek zmianach myśleć dopiero w razie problemów.
cobra pisze: Jeśli już, to ekranowane przewody do krańcówek.
Tu wychodzi kwestia podejścia. Czy uważamy za słuszne ekranowanie tego, co sieje, czy może tego, co może zbierać zakłócenia?

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 22 kwie 2016, 13:16
autor: cobra
Tu wychodzi kwestia podejścia. Czy uważamy za słuszne ekranowanie tego, co sieje, czy może tego, co może zbierać zakłócenia?

Jasne, że lepiej by było ekranować te, które sieją. Jednak łatwiej jest stosować ekranowane sygnałowe, niż ekranowane prądowe.

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 22 kwie 2016, 13:29
autor: FlameRunner
Czyli wszyscy wiemy co jest słuszne, ale i tak stosujemy to, co praktyczne? ;)

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 22 kwie 2016, 13:31
autor: wrona3
Ja kupiłem ekranowane, tylko do krańcówek dam zwykłe, właśnie się boję że silniczki będą siały zakłóceniami po elektronice.

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 22 kwie 2016, 15:44
autor: kaworu
Jedyne miejsce, gdzie jakieś zakłócenia mogą mieć znaczenie to tory analogowe*, jak podłączenia termistorów. Nie ma opcji aby krańcówki były wzbudzane w sensownie zbudowanym** układzie prądem z silników, jaki by on nie był. No chyba, że owiniesz przewodem krańcówek kilka tysięcy razy przewody silników. Ale nawet jakbyś chciał to robić, to już lepiej przewody grzałek, tam idą większe prady.

* - A nawet tam po coś daje się kondensatory, aby chwilowe zakłócenia niwelować.
** - Czyli w takim, który ma mocny pullup/pulldown (a chyba nikt inaczej tych obwodów nie buduje).

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 23 kwie 2016, 19:28
autor: Hrumque
kaworu pisze:Jedyne miejsce, gdzie jakieś zakłócenia mogą mieć znaczenie to tory analogowe*, jak podłączenia termistorów.
* - A nawet tam po coś daje się kondensatory, aby chwilowe zakłócenia niwelować.
No właśnie w drukarkach "tor analogowy" od termistora - jest tak totalnie odfiltrowany, a pomiar jest na tyle uśredniony - że to jedno z bardziej odpornych wejść. Zauważ że równolegle do termistora jest bardzo-spory kondensator, i filtr z kilka(set) kilooomów + 1-10uF daje odporność na prawie wszystko... Wszystkie zakłócenia impulsowe są po prostu uśrednione, nie mają żadnego wpływu.
(Pod warunkiem oczywiście, że termistor jest podłączony 2przewodowo (czyli normalnie) a nie 1 drut , a masa gdzieś na masie z obudowy drukarki ;) - bo i takich mądrych widziałem, by masę brać z obudowy hotendu)

kaworu pisze:Nie ma opcji aby krańcówki były wzbudzane w sensownie zbudowanym** układzie prądem z silników, jaki by on nie był. No chyba, że owiniesz przewodem krańcówek kilka tysięcy razy przewody silników. Ale nawet jakbyś chciał to robić, to już lepiej przewody grzałek, tam idą większe prady.
** - Czyli w takim, który ma mocny pullup/pulldown (a chyba nikt inaczej tych obwodów nie buduje).
Po pierwsze - przy krańcówkach robiących równocześnie za "home-owanie" jest ważna powtarzalność/precyzja - więc oba stany (zwarty/rozwarty) fajnie by było, by były stabilnie rozpoznawane. A równocześnie trzeba pozbywać się drgań styków w momencie przełączenia - więc jak najlepsze filtrowanie (na przewodach) zakłóceń zewnętrznych jest wskazane - by nie trzeba było ich filtrować na wejściu elektroniki (filtrem RC) - bo ten filtr pogarsza selektywność wykrywania przełączenia (przy robieniu "home")

Po drugie - prawidłowo zbudowana maszyna (czy to drukarka, czy CNC) powinna mieć krańcówki zabezpieczające podłączone na stykach NC - tzn normalnie powinny być stale zwarte. Jak są wszystkie razem do jednego wejścia (nie rozdzielone) - to podłączone w szereg. Wtedy naciśnięcie którejkolwiek - przerywa obwód i generuje sygnał "alarm krańcówka" Również przerwanie przewodu - generuje alarm i zatrzymuje maszynę. Obwód który w pozycji normalnej jest zwartą pętlą - jest dużo mniej wrażliwy na zakłócenia elektryczne niż linia otwarta.
(tak po prawdzie - jest trochę bardziej wrażliwy na zakłócenia elektromagnetyczne generowane przez spore prądy, niż zwój otwarty, ale nie wygeneruje to nigdy aż takiego zakłócenia by zakłócić pracę układu, w przeciwieństwie do zakłóceń zbieranych przez otwarty drut-antenę).

Podłączenie używając styków "NO" czyli normalnie-otwarte daje bardzo słabe zabezpieczenie, bo:
- w stanie normalnym styk otwarty - to linia do tego styku elektrycznie "wisi w powietrzu" (i jedynie jakiśtam pull-up stabilizuje jej potencjał jako stan wysoki) - linia "wisząca w powietrzu" elektrycznie robi za antenę, zbiera zakłócenia i jest dużo bardziej wrażliwa na przepięcia.
- ewentualne jakieś przerwanie przewodu/odłączenie się - nie zostaje w żaden sposób wykryte, i krańcówka po prostu nie zadziała wtedy gdy ma zadziałać (o awarii dowiadujemy się za późno)

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 23 kwie 2016, 19:37
autor: kaworu
Hrumque pisze:Zauważ że równolegle do termistora...
A mi to mówisz, bo...? ;P
Hrumque pisze:fajnie by było, by były stabilnie rozpoznawane.
Są.
Hrumque pisze:A równocześnie trzeba pozbywać się drgań styków w momencie przełączenia - więc jak najlepsze filtrowanie (na przewodach) zakłóceń zewnętrznych jest wskazane - by nie trzeba było ich filtrować na wejściu elektroniki (filtrem RC) - bo ten filtr pogarsza selektywność wykrywania przełączenia (przy robieniu "home")
Wiesz, jak mityczne sa te drgania styków, jeszcze w krańcówkach? Bardzo mityczne.

http://mirekk36.blogspot.com/2012/10/dr ... ak-to.html - przeanalizuj przebiegi z oscyloskopu.
Hrumque pisze:Po drugie - prawidłowo zbudowana maszyna (czy to drukarka, czy CNC) powinna mieć krańcówki zabezpieczające podłączone na stykach NC - tzn normalnie powinny być stale zwarte. Jak są wszystkie razem do jednego wejścia (nie rozdzielone) - to podłączone w szereg. Wtedy naciśnięcie którejkolwiek - przerywa obwód i generuje sygnał "alarm krańcówka" Również przerwanie przewodu - generuje alarm i zatrzymuje maszynę. Obwód który w pozycji normalnej jest zwartą pętlą - jest dużo mniej wrażliwy na zakłócenia elektryczne niż linia otwarta.
(tak po prawdzie - jest trochę bardziej wrażliwy na zakłócenia elektromagnetyczne generowane przez spore prądy, niż zwój otwarty, ale nie wygeneruje to nigdy aż takiego zakłócenia by zakłócić pracę układu, w przeciwieństwie do zakłóceń zbieranych przez otwarty drut-antenę).
Ponownie, mi to mówisz, bo... ?

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 25 kwie 2016, 13:34
autor: Kacper
Heh ale mi namieszaliście w głowie... to gdzie w końcu jakie kable mam dać?
Na chwilę obecną do silników chcę dać ekranowane a do krańcówek zwykłe, tak chyba będzie najlepiej.
A skoro już rozmawiamy o kablach... nie orientuje się ktoś jaką temperaturę wytrzymują przewody silikonowe?
Przykładowo, jeśli taki kabel dotknie stołu nagrzanego do np 120 stopni to izolacja się nadtopi czy nie powinna?

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 25 kwie 2016, 13:54
autor: kaworu
Kacper pisze:Heh ale mi namieszaliście w głowie... to gdzie w końcu jakie kable mam dać?
Te które Ci się bardziej podobają. :D
Kacper pisze:A skoro już rozmawiamy o kablach... nie orientuje się ktoś jaką temperaturę wytrzymują przewody silikonowe?
Tyle co sam silikon - 250 w porywach do 300 stopni. Ale osobiście wole oplot bawełniany, ale to tak tylko osobiście.

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 25 kwie 2016, 18:23
autor: Hrumque
Kacper pisze:Heh ale mi namieszaliście w głowie... to gdzie w końcu jakie kable mam dać?
Na chwilę obecną do silników chcę dać ekranowane a do krańcówek zwykłe, tak chyba będzie najlepiej.
Oprócz silników - równie niemało sieją grzałki zasilane PWMem, oraz tysiąc innych urządzeń w koło. Dlatego fajnie jest zmniejszać ilość zakłóceń generowanych w eter (przez ekranowanie takich przewodów) - ale w praktyce z wszystkim się nie wygra, więc łatwiej i lepiej jest ekranować przewody do krańcówek/sensorów, niż wszystkie (zwłaszcza prądowe do stołu i hotendu/ów)

A skoro już rozmawiamy o kablach... nie orientuje się ktoś jaką temperaturę wytrzymują przewody silikonowe?
Prawdziwe silikonowe mają podane na oplocie temperatury maksymalne - przeważnie 200'C

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 25 kwie 2016, 18:56
autor: Adas37
Pamiętaj że ekran musisz do czegoś uziemić zostawienie go w powietrzu nic nie da.

Jeżeli już chcesz użyć przewodu ekranowanego to to tam gdzie są pomiary analogowe (pomiar temperatury), do krańcówek jest to bez sensu tam jest sygnał tylko 0 lub 5v także nie ma czego zakłócić.

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 25 kwie 2016, 21:27
autor: kaworu
Hrumque pisze:Dlatego fajnie jest zmniejszać ilość zakłóceń generowanych w eter
Ciekawostka time, minimalna (sensowna) długość anteny do transmisji na częstotliwości 10kHz (ten PWM ma mniej), wynosi ponad 7km. A dla pełnej długości fali to nawet i 30km. :D

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 26 kwie 2016, 00:46
autor: Hrumque
kaworu pisze:
Hrumque pisze:Dlatego fajnie jest zmniejszać ilość zakłóceń generowanych w eter
Ciekawostka time, minimalna (sensowna) długość anteny do transmisji na częstotliwości 10kHz (ten PWM ma mniej), wynosi ponad 7km. A dla pełnej długości fali to nawet i 30km. :D
Ciekawostka - aby skutecznie wypromieniowywać w eter 10kHz - wcale nie potrzeba anteny 7km długiej, by składowa elektryczna promieniowania "dobrze wychodziła", bo emitowana składowa magnetyczna (wywoływana przepływem prądu) leci całkiem ładnie z byle kawałka przewodu, i indukuje się w innych przewodach/zamkniętych zwojach w okolicy...
Inna ciekawostka - taki PWM to prostokąt. A przebieg prostokątny zawiera harmoniczne, bardzo dużo harmonicznych, aż do setek MHz...

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 26 kwie 2016, 08:47
autor: kaworu
Hrumque pisze:składowa elektryczna promieniowania "dobrze wychodziła"
Ależ, ja nie napisałem, że nic nie wychodzi, bo zakłócenia dostaniesz z byle przepływu prądu, szczególnie dużego. Ale wciąż, bardzo w eter to sobie nie pójdą. Z resztą, jak dopadnę znów oscyloskop to sprawdzim jak bardzo straszne i niebezpieczne są te zakłócenia z przewodów. A jestem niemal pewien, że nie mają znaczenia. No chyba, że wcześniej sam zrobisz pomiar.

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 22 cze 2016, 09:36
autor: rachel
Ekranowe są w porządku, w miarę tanie, solidne, u mnie nie ma problemów z ich prawidłowym działaniem, z zakłóceniami itd. (a kupowałem przez Internet z multikabli). Z wyborem ich pomagał mi kolega z nimi, bo sam nie mam jeszcze takiego doświadczenia, dopiero się uczę ;)

Re: Przewody ekranowane czy zwykłe?

: 22 cze 2016, 10:58
autor: Kopytko
Ja mam w 3 drukarkach wszystkie przewody z taśm łączonych bez ekranów i zero problemów. 2 drukarki z ramą metalową co powinno niby zwiększać problem , a i zasilacze przypięte do boków ram.