reprapy.pl

źródło: https://www.youtube.com/watch?v=qqQzTvvrXo8

Biznes się kręci

Wyglada to fajnie, ale zastanawia mnie oplacalnosc przesiewziecia. Przy takiej produkcji na pewno byloby taniej i mniej problemowo, gdyby korzystali z form wtryskowych. Pewnie sie to kloci Jozefowi z idea reprapa, ale takie plastiki wygladalyby lepiej i bylyby solidniejsze.

Garreth pisze:Wyglada to fajnie, ale zastanawia mnie oplacalnosc przesiewziecia. Przy takiej produkcji na pewno byloby taniej i mniej problemowo, gdyby korzystali z form wtryskowych. Pewnie sie to kloci Jozefowi z idea reprapa, ale takie plastiki wygladalyby lepiej i bylyby solidniejsze.

Taka produkcja ma kilka zalet względem:
- jeśli zajdzie taka potrzeba w każdym momencie można coś zmienić
- przy okazji ma się ogromną bazę doświadczalną i testową. Podejrzewam że nie ma na świecie drugiej tak dobrze przetestowanej przed producenta drukarki.

dragonn pisze:

Garreth pisze:Wyglada to fajnie, ale zastanawia mnie oplacalnosc przesiewziecia. Przy takiej produkcji na pewno byloby taniej i mniej problemowo, gdyby korzystali z form wtryskowych. Pewnie sie to kloci Jozefowi z idea reprapa, ale takie plastiki wygladalyby lepiej i bylyby solidniejsze.

Taka produkcja ma kilka zalet względem:
- jeśli zajdzie taka potrzeba w każdym momencie można coś zmienić
- przy okazji ma się ogromną bazę doświadczalną i testową. Podejrzewam że nie ma na świecie drugiej tak dobrze przetestowanej przed producenta drukarki.

No tak, uruchomienie produkcji nowego modelu tez byloby szybsze, ale w dalszym ciagu koszt podejrzewam, ze jest duzo wyzszy. No i kto nie chcialby w drukarce za 3.5k miec ladnych idealnych plastikow z wtryskarki? [emoji14]

Ja bym nie chciał ;p.

No właśnie ja też bym nie chciał [emoji14]

Cały urok tej drukarki to między innymi drukowane plastiki.

Drukowane plastiki są słabe pod względem biznesowym, przy takich ilościach to aż dziwne że nie robią tego na wtrysku, wytrzymałość mechaniczna wydruków też jest na innym poziomie, o walorach estetycznych też ciężko rozmawiać.
Jedyne co jest słuszne to modyfikacje które znacznie łatwiej wprowadzić w modelu niż formie wtryskowej.

Sądzę, że te części MAJĄ BYĆ drukowane.

I to jest jedyne sensowne wytłumaczenie, można by powiedzieć "klasyka".

Jezeli chodzi o modyfikacje to czy naprawde jest ich aż tyle? Powaznie, ja nie widze zalet drukowanych plastikow w konstrukcji, ktora jest robiona na masowa skale, oprocz marketingowej ('nasze drukarki drukuja tak dobrze, ze same siebie replikuja').
To tez nie jest tak, ze zmiana w takiej konstrukcji nie musi byc przetestowana.

A w dalszym ciagu nikt by nie bronil uzytkownikowi wywalic takich plastikow i wsadzic wlasnorecznie wydrukowane

Myślę iż ma to też drugie dno.
By zminimalizować ilość reklamacji i niesprawnych/wadliwych elementów składają całość drukują/testują. Po co drukować "benchy" skoro przy okazji można druknąć kolejne plastiki do kolejnych drukarek i koło się zamyka.

Dokładnie, o tym też wspomniałem już na początku. Dwie pieczenie na jednym ogniu.

zdecydowanie tak. mają być drukowane. Nie uczmy ojca dzieci robić.

pierwszy punkt w strategii sprzedaży mówi:
1. zbuduj zaufanie

używanie do produkcji drukarek własnych drukarek zajebiście buduje to zaufanie. Tekst, że

marek91 pisze:Drukowane plastiki są słabe pod względem biznesowym

psuje ten przekaz zarówno producentom drukarek jak i filamentów JP raczej w życiu tego nie powie. (nie każdy doczyta i zrozumie "biznesowym")

I to by było dobre, ładne i porządane... na przełomie 2011/2012r.

Nie ma się też co czarować, znajomy robił testy (praca inż.) porównywał właściwości wydruku oraz wtrysku (łopatka testowa).
Różnice były, czy znaczne to nie wiem.

no to trzeba zrobić dwa razy grubsze, trzy razy, cztery razy... tyle ile trzeba by było wystarczająco dobre.
Marek, też tak myślałem ale wzrost sprzedaży Prusy, to co teraz się dzieje z zamówieniami na model, którego jeszcze nie ma każe myśleć, że nie miałem racji i Ty też nie masz.

Sztuka dla sztuki. Tzn. w kategoriach sztuki jest to naprawdę imponujące, ale nie jest to niczym nowym (vide: http://centrumdruku3d.pl/rekord-swiata- ... ym-czasie/ - niby "tylko" 100 szt., ale to rok 2014). Jeżeli zależałoby im na szybkiej reakcji na zmiany poszczególnych komponentów, to rozwiązaniem jest technologia SLS. Wydaje mi się, że zapotrzebowanie na części w pełni załatwiłyby 2-3 EOS'y Formigi.

Ale nie byłoby wtedy co pokazywać na filmie reklamowym...

When you take a look at our huge 3D printing farm you might ask yourself, “Wouldn’t it be better to just use injection molding?” Well, in some cases, it might. Even though a single mold can cost tens of thousands of dollars, it could be more effective. However, using 3D printing gives us one huge advantage – thanks to 24/7 heavy load we can keep innovating and upgrading our printers as we have to resolve every found issue. And in that case, injection molding is no longer a better solution. A 3D printer can also create much more complex parts than injection molding. And our workflow is also way simpler. As soon as we come up with a part improvement, we just test it, upload new gcode to the print farm and within hours we start shipping improved printers to our customers. Basically, we are leveraging one of the biggest advantages of 3D printing to the maximum.

https://www.prusaprinters.org/a-quick-l ... ting-farm/

q3ok pisze:

When you take a look at our huge 3D printing farm you might ask yourself, “Wouldn’t it be better to just use injection molding?” Well, in some cases, it might. Even though a single mold can cost tens of thousands of dollars, it could be more effective. However, using 3D printing gives us one huge advantage – thanks to 24/7 heavy load we can keep innovating and upgrading our printers as we have to resolve every found issue. And in that case, injection molding is no longer a better solution. A 3D printer can also create much more complex parts than injection molding. And our workflow is also way simpler. As soon as we come up with a part improvement, we just test it, upload new gcode to the print farm and within hours we start shipping improved printers to our customers. Basically, we are leveraging one of the biggest advantages of 3D printing to the maximum.

https://www.prusaprinters.org/a-quick-l ... ting-farm/

Super. Ale w dalszym ciągu nie widzę przewagi nad technologią SLS? Rzeczy o których Prusa nie napisał:

- koszty wynajmu dodatkowej powierzchni produkcyjnej, na których stanęło 300 drukarek 3D
- koszty zasilania
- koszty wynagrodzenia osób, które obsłużą 300 drukarek 3D (nawet jeśli żaden wydruk nigdy się nie popsuje - co jest niemożliwe, po ich zakończeniu trzeba 300 razy użyć szpachelki i zdjąć komplet wydruków ze stołów, a w którymś momencie zmienić 300 razy filament)
- koszty nadzoru i serwisowania 300 drukarek 3D.

Czyli 300 drukarek 3D typu FDM vs. 3-4 drukarki 3D typu SLS. Przerost formy nad treścią, sztuka dla sztuki, marketing stunt.

Paweł CD3D pisze:

q3ok pisze:kowej powierzchni produkcyjnej, na których stanęło 300 drukarek 3D
- koszty zasilania
- koszty wynagrodzenia osób, które obsłużą 300 drukarek 3D (nawet jeśli żaden wydruk nigdy się nie popsuje - co jest niemożliwe, po ich zakończeniu trzeba 300 razy użyć szpachelki i zdjąć komplet wydruków ze stołów, a w którymś momencie zmienić 300 razy filament)
- koszty nadzoru i serwisowania 300 drukarek 3D.
Czyli 300 drukarek 3D typu FDM vs. 3-4 drukarki 3D typu SLS. Przerost formy nad treścią, sztuka dla sztuki, marketing stunt.

Nie rozumiesz. Tu nie chodzi o koszty. Tu chodzi o zyski.

rafaljot pisze: Nie rozumiesz. Tu nie chodzi o koszty. Tu chodzi o zyski.

Potwierdzam. Nie rozumiem.

Jaki jest koszt zakupu "3-4 drukarek typu SLS" i wszystkich potrzebnych akcesoriów? Ile kosztuje kilogram proszku i ile powstaje odpadów?
Nigdy się nie interesowałem SLS na tyle, by znać konkretne kwoty.

Paweł CD3D jak użyjesz SLS to dodatkowo musisz doliczyć to że Prusa i tak musi swoje drukarki testować, teraz robi to przy okazji a tak musiałby robić to specjalnie. Wiem że się powtarzam ale odnoszę wrażenie że Ci którzy narzekają na te drukowane części z FDM kompletnie pomijają ten aspekt.

dragonn pisze:Paweł CD3D jak użyjesz SLS to dodatkowo musisz doliczyć to że Prusa i tak musi swoje drukarki testować, teraz robi to przy okazji a tak musiałby robić to specjalnie. Wiem że się powtarzam ale odnoszę wrażenie że Ci którzy narzekają na te drukowane części z FDM kompletnie pomijają ten aspekt.

Czyli kupujemy produkt, ktory ciagle jest w fazie testow?

Garreth pisze:

dragonn pisze:Paweł CD3D jak użyjesz SLS to dodatkowo musisz doliczyć to że Prusa i tak musi swoje drukarki testować, teraz robi to przy okazji a tak musiałby robić to specjalnie. Wiem że się powtarzam ale odnoszę wrażenie że Ci którzy narzekają na te drukowane części z FDM kompletnie pomijają ten aspekt.

Czyli kupujemy produkt, ktory ciagle jest w fazie testow?

Lepiej by robił to Josef niż klient w domu.

Garreth pisze:

dragonn pisze:Paweł CD3D jak użyjesz SLS to dodatkowo musisz doliczyć to że Prusa i tak musi swoje drukarki testować, teraz robi to przy okazji a tak musiałby robić to specjalnie. Wiem że się powtarzam ale odnoszę wrażenie że Ci którzy narzekają na te drukowane części z FDM kompletnie pomijają ten aspekt.

Czyli kupujemy produkt, ktory ciagle jest w fazie testow?

Polecam sobie poczytać https://e3d-online.com/blog/2018/01/22/bearinggate/ jak gotowy przetestowany produkt może się zepsuć bo zmieniono dostawcę łożysk który używał innego smaru do nich. Testy trzeba robić ciągle bo nigdy nie wiesz czy w łańcuchu dostawców coś Ci się nie posypie.

A ja bym podkreślił jeszcze jedną rzecz:
sprzedajesz urządzenie, które w jakiejś formie ma zastąpić wtryskarki i używasz do jego produkcji wtryskarki?

To tak jakby do napisania iOS użyć kompilatora na bazie MS Visual Studio. Niektórych rzeczy się po prostu nie robi, albo się mocno ukrywa, że się to robi
===
Tak zanim wysłałem pojawił się post wyżej, u jednego z podwykonawców mojej firmy wystarczyło przenieść część produkcji do Bułgarii, żeby drastycznie spadła jakość, mimo że sprzęt ten sam, części te same, technologia ta sama. Kultura pracy inna.

Garreth pisze:

dragonn pisze:Paweł CD3D jak użyjesz SLS to dodatkowo musisz doliczyć to że Prusa i tak musi swoje drukarki testować, teraz robi to przy okazji a tak musiałby robić to specjalnie. Wiem że się powtarzam ale odnoszę wrażenie że Ci którzy narzekają na te drukowane części z FDM kompletnie pomijają ten aspekt.

Czyli kupujemy produkt, ktory ciagle jest w fazie testow?

To jest jak z programowaniem tzw "Continuous integration" cały czas testuje się produkt przy nawet niewielkiej zmianie czy to HW czy SW. A kupujesz produkt przetestowany a nie w fazie testów, a to są subtelne różnice

FlameRunner pisze:Jaki jest koszt zakupu "3-4 drukarek typu SLS" i wszystkich potrzebnych akcesoriów? Ile kosztuje kilogram proszku i ile powstaje odpadów?
Nigdy się nie interesowałem SLS na tyle, by znać konkretne kwoty.

1 maszyna typu SLS w zależności od producenta i/lub konfiguracji to 1,5 - 2,5 mln PLN. Dużo, biorąc pod uwagę alternatywny koszt samodzielnej produkcji 300 drukarek 3D typu FDM przez Prusę (zakładam że nie więcej jak 0,5 mln PLN).

Zużycie materiału = niespieczony proszek należy wymieszać z nowym proszkiem (proporcje wynoszą ok. 20% starego względem nowego, ale to też zależy od proszku i geometrii oraz docelowego przeznaczenia wydrukowanych detali). Teoretycznie cały proszek można wykorzystać ponownie, ale jak zwykle wszystko rozbija się o szczegóły i niuanse.

Zatem patrząc tylko na ceny maszyn decyzja Prusy jest oczywista. Stawiając 300 drukarek 3D oszczędza ok. 10 razy więcej pieniędzy niż przy inwestycji w dwie maszyny SLS. Ale teraz wchodzimy w kwestie utrzymania tak dużego parku maszynowego, ich obsługi, infrastruktury, kosztów eksploatacyjnych etc. Tu i teraz jest to oszczędność, ale w perspektywie 2-3 lat inwestycja w SLS okaże się bardziej opłacalna. Nie bez powodu w Materialise na Bielanach Wrocławskich pracuje blisko 20 takich maszyn, a nie 2000 Prus i3.

A jeśli komuś wydaje się, że 3 EOS'y to kupa forsy nadmienię tylko, że e-Protoypy zanim zostały kupione przez Materialise posiadały 3 maszyny tego typu, z czego jedną największą w Europie, o obszarze roboczym na poziomie 1 metra w jednej z osi (nie pamiętam, w której). Skoro w 2013 roku polskie e-Protoypy było na to stać (za gotówkę, za kredyt, za dotacje unijne...), to i Prusa miałby za co je kupić.

I to nie jest tak, że to mnie jakoś strasznie boli lub nie pozwala zasnąć. To tylko luźna dyskusja na forum internetowym, gdzie wyrażam swoje zdanie, że na dłuższą metę takich rzeczy nie robi się w taki sposób. Po prostu nie wiem, czy amatorskie drukarki 3D muszą być produkowane w amatorski sposób, gdy dostępne są dużo lepsze i bardziej wydajne rozwiązania?

Ile kosztuje kilogram materiału do SLS, odpowiedniego do tego typu części?

Dokladnie, luzna dyskusja. I tak nie mamy wyliczen ile co kosztuje, ile rewizji czesci wychodzi na miesiac, itp. itd.

Ciekawe jaki bylby koszt drukarki gdyby elementy plastikowe zamiast byc drukowane, byly wtryskiwane. Ewentualnie jakies malo krytyczne elementy jak obudowa wyswietlacza moglyby byc puszczane na farmie drukarek dla testow, a elementy konstrukcyjne wtryskiwane z wytrzymalego plastiku.

FlameRunner pisze:Ile kosztuje kilogram materiału do SLS, odpowiedniego do tego typu części?

Hmm... Nie wiem, ale nie da się tego bezpośrednio przełożyć na FDM, gdyż w SLS zasypujesz całą (lub fragment) komory roboczej, mogąc piętrować wydruki. To co wiemy, to to że wydruk tej samej liczby detali na 1 Prusie i3 i 1 SLS będzie dużo tańszy w technologii FFF. W momencie gdy zasypujemy całą komorę roboczą urządzenia (lub jej część) produkując wielokrotność tego co zmieści się na stoliku Prusy, koszty i czas pracy są dużo niższe w SLS. Dlatego produkcja prostych prototypów jest bardziej opłacalna na Prusie, a produkcja seryjna takich samych detali już na np. EOS.

Znalazłem na szybko czarny nylon do Sinterit w cenie dwustu kilkudziesięciu funtów za 2 kilogramy.

Zastanawiam się po prostu, czy przy zużyciu materiału na poziomie 3 ton miesięcznie oszczędność na samym materiale nie będzie rzędu setek tysięcy złotych. Miesięcznie. Przy takiej perspektywie, zatrudnienie kilkunastu pracowników zamiast kilku i (może) trochę większa hala, to by był "żaden" koszt.

Panowie, każda drukarka z tego linku
https://shop.prusa3d.com/en/3d-printers ... inter.html

powinna swoje odstać w farmie.przynajmniej jedną dobę.

A teraz niech mi ktoś wytłumaczy DLACZEGO każda rozmowa tego typu kończy się na "koszty" i "koszty"? Rozumiem że to forum reprapowe, ale może bez przesady. Dlaczego zakładacie że wszyscy wokół zrobią wszystko żeby zminimalizować koszty? A może cena tejże Prusy zawiera w sobie już prąd, wynajem i czyjąś obsługę przez czas testów? A co jeśli firma nie chce zjeżdzać z ceną? Skoro już popyt przewyższa podaż to znaczy ni mniej ni więcej to że i tak sprzedają za tanio... A jak ktoś chce tanio to wschodni przyjaciele mają pełną gamę produktów.

Jeśli zaś chodzi o samą wytrzymałość - załóżmy że plastiki są tłoczone. Mogą być wtedy mniejsze (cieńcze) i w ogóle inaczej pracować (tak, tłoczone pracują tak samo we wszystkich osiach i z definicji są wytrzymalsze). Ale to drukarka - co jeśli będę chciał detal wydrukować we własnym zakresie (zepsułem/przerabiam) i nie mogę bo technologia FFF nie pozwala mi tego elementu zastąpić? A tak mam pewność że to da się wydrukować; przecież jest wydrukowany (i to na takiej drukarce) i działa. To na prawdę ma znaczenie. Nie każdy ma drukarkę od lat; niektórzy zaczynają przygodę z drukiem. Pominę zupwłnie efekt "ach" jak się ją rozpakowuje. Jednak widok wydrukowanych części działa na kogoś kto zaczyna.

A tak mądrze łączą wyjątkowość produktu (wiem że wiele drukarek ma drukowane części, ale tu istotne jest jeszcze jak one wyglądają; mimo wszystko Prusa drukuje ładnie) z testowaniem gotowego produktu i R&D. Wypuszczają uruchomione i sprawdzone urządzenia, a do tego możliwość rozwijania i testowania softu (i sprzętu rzecz jasna) na setkach urządzeń to mokry sen projektanta/programisty. Może dlatego ich drukarki po prostu działają i można śmiało polecić komuś kto wyrósł z Lego (żarcik; z Lego się nie wyrasta ;p).


I tutaj mogę aż zajechć klasykiem: skoro już wiecie jak to zrobić lepiej, taniej i wydajniej to... ;p No właśnie

No właśnie, miałem napisać coś jak już dziobu ale mnie uprzedził.
Dlaczego rozpatrujecie to w kwestii kasy? To wybór raczej wizerunkowy a nie podyktowany kosztami.

Zdecydowanie to marketing. Ja nie mam "pomarańczowej drukarki", dlatego, że ja wolę części z wtryskarki.

Przez jakiś czas drukowało pęknięte plastiki do Prusy za flaszkę. Na szczęście się szybko zorientowałem, że tych plastików będzie więcej, bo dzisiaj miałbym wątrobę do wymiany. Mówimy tutaj tylko o ok. 1,5 roku. Sporo osób narzeka na te plastiki i sami drukują je sobie później w niższej warstwie i z większym wypełnieniem.

https://www.youtube.com/watch?v=SeW96RV ... e=youtu.be nie tylko Prusa tak robi.

virgin71 pisze:Sporo osób narzeka na te plastiki i sami drukują je sobie później w niższej warstwie i z większym wypełnieniem.

Czyli zyskuje też producent filamentu