Strona 1 z 1

Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 24 paź 2023, 19:36
autor: atom1477
Trochę przydługawy opis będzie :D
Od razu napiszę o czym nie ma być ten wątek:
Nie chodzi o zabezpieczanie elektroniki i silników przed ciepłem. One będę poza komorą.
Nie chodzi o zabezpieczanie karetki/silnika/ekstrudera przed ciepłem. One będą chłodzone wodą.
Nie chodzi o wytrzymałość temperaturową pasków zębatych i łożysk. No może tylko trochę, przy okazji.
Nie chodzi o jakość wydruków, choć to się pewnie pośrednio na nie też przełoży.

Chodzi za to o zakleszczanie się napędu, powodowane rozszerzalnością cieplną elementów w komorze.
Nie znalazłem tutaj żadnych informacji o tym. Jedynie były jakieś o rozszerzalności stołu:
viewtopic.php?t=7283&hilit=wodne&start=30 (ciągnie się od połowy tej strony jeszcze kilka stron)
Problem polega na różnym rozszerzaniu się elementów z różnych materiałów (stal i aluminium) albo na rozszerzaniu się elementów grzanych i nierozszerzaniu się niegrzanych, nawet jak będą z takiego samego materiału.

Problem nie występuje jak się całą drukarkę z jednego materiału wsadzi do komory.
Czy to drukarkę "pająkową" (cała konstrukcja ze stalowych wałków oraz ze stalowych szpilek budowlanych), czy to drukarkę w całości zrobioną z profili aluminiowych (rolki na prowadnicach V-slot).

Problem za to występuje jak drukarka jest zrobiona z różnych materiałów (konstrukcja z aluminium, ale prowadnice stalowe). Albo jak część konstrukcji jest wewnątrz komory (prowadnice), a część poza nią (rama).

Szukałem tu na forum rozwiązań tego problemu, a nie znalazłem. Tak jakby go nie było :D
No ale jest. Weźmy na przykład drukarkę CoreXY o stole 250x250 mm. Taka musi mieć prowadnice o długości około 300 mm.
Załóżmy że komora będzie grzana do 100°C, co daje wzrost o 80°C licząc od 20°C. Stal ma współczynnik liniowej rozszerzalności cieplnej równy 11..13 ppm/K. To oznacza że przy wzroście temperatury o 80*C, rozszerzy się mniej więcej o 1 promil.
Niby niedużo, ale dla 300 mm to już 0.3 mm.
Aluminium ma ze 26, czyli około 2 razy więcej.
Widok z góry (pasków ani karetki nie rysowałem):
Gięcie1.jpg
Czerwone prowadnice są przytwierdzone do ramy w odstępie powiedzmy 300 mm. Żółta prowadnica powiedzmy że też ma 300 mm.
Na razie na tapetę biorę rozszerzanie się tylko żółtej prowadnicy.
Jeżeli rama będzie z aluminium, a prowadnice ze stali, to gdy pogrzejemy całość to się to wygnie tak:
Gięcie2.jpg
Rama z aluminium odkształci się (na dystansie 300 mm) o 0.6 mm, a żółta prowadnica o 0.3 mm. Siłą rzeczy będzie się to musiało naprężyć tak jak na rysunku. 0.15 mm dla łożysk liniowych czy tulejek ślizgowych, to dużo. Albo trzeba będzie tam mieć tak duże luzy, albo będzie się zakleszczać po podgrzaniu.
Inna wersja:
Gięcie4.jpg
Izolacja cieplna od środka, a więc rama się nie rozszerza. Za to rozszerza się żółta prowadnica.
To samo, różnica długości 0.3 mm. A więc po 0.15 mm na łożyska w krzyżakach, tyle w drugą stronę.

Już nie rysowałem naprężeń jakie będą od wydłużania się prowadnic osi Y (czerwonych). Ani tych od osi Z.
Mam na to kilka rozwiązań, ale najpierw chciałem poszukać czy na forum czegoś podobnego nie znajdę. Niestety nie znalazłem, na na hasło "rozszerzalność" są raptem 3 wyniki.
Samych komór też nie znalazłem za wiele. Te w które się wkłada cała drukarkę pomijam, bo to nie jest konstrukcja sama w sobie (zresztą takie rzadko są podgrzewane).
Znalazłem tylko dwie komory wbudowane w ramę. To te:
viewtopic.php?p=143353#p143353
viewtopic.php?p=129134#p129134
Z wyglądu profeska, ale brak opisów. Nikt nie wspomina czy tam wystąpił taki problem jak opisałem.
Z kolei dla maszyn fabrycznych ciężko znaleźć dokładne zdjęcia wnętrza.
Tak więc przychodzę z tym na forum :D
Już ten post wyszedł za długi, więc reszta w kolejnych. Na razie liczę na jakikolwiek odzew.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 24 paź 2023, 20:42
autor: Mati
Użytkuję zabudowaną CoreXY (VCore3) o polu roboczym 500x500x500 i problemy z napędem, o których piszesz nie występują. Występuje za to bardzo zauważalny efekt bimetaliczny na osi X, gdzie stalowa szyna jest zamocowana do aluminiowego profilu. Efekt jest taki, że jak się odpali wydruk to trzeba na bieżąco korygować babystep dla pierwszej warstwy, bo inaczej w wyniku rozszerzalności cieplnej prawidłowo rozpoczęty wydruk coraz mocniej wprasowuje się w stół. Aby uniknąć skutków tego efektu, muszę rozgrzać stół do temperatury roboczej na minimum godzinę przed wydrukiem.
W przypadku zastosowania zamiast profilu aluminiowego profilu z włókien węglowych ten problem jest jeszcze silniejszy. Jednym z rozwiązań całkowicie eliminującym problem było zastosowanie dwóch szyn MGN zamiast szyny+profil. Szyny były skręcone ze sobą za pośrednictwem aluminiowych tulejek, ale w tej płaszczyźnie ich inna rozszerzalność w niczym już nie przeszkadzała.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 24 paź 2023, 20:51
autor: atom1477
Użytkujesz zabudowaną, ale czy ogrzewaną?

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 24 paź 2023, 21:19
autor: Fest
W większości reprapowych konstrukcji sporo kompensują plastikowe elementy.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 08:23
autor: cieplok
Temat rozszerzalnosci cieplnej roznych elementow podczas druku juz jest dosc mocno rozkminony w swiecie reprapow. Przede wszystkim rozwiazania staraja sie kompensowac zmiany w Z ktore beda mialy wplyw na wysokosc kladzionych warst.

Przykład modu dla Vorona z analiza skad to w ogole wynika https://github.com/tanaes/whopping_Voro ... on_backers, plus mody do tych modow - na pewno sporo znajdziesz szukajac pod "gantry backers".

Jestem przekonany ze podobne rzeczy sa zrobione dla Annexa a tym bardziej DoomCuba, ktorego glownym celem jest druk w wysokiej temperaturze w komorze.

Edit: A i jeszcze są rozwiazania softwarowe, ktore na zywo kompensuja zmiany w zaleznosci od temperatury ramy/wewnatrz komory https://github.com/Deutherius/TECPac

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 08:30
autor: atom1477
Dzięki. Ciekawe rzeczy do poczytania.
Ale z tego co widzę dotyczy to tylko kompensacji efektu bimetalicznego.
A nie samego wydłużania się elementów.
Jeżeli są jakieś rozwiązania dotyczące wydłużania się elementów (albo mają jakąś konkretną nazwę pod jaką mógłbym tego szukać) to oczywiście też chętnie poczytam.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 08:32
autor: Rozarh
Nie wiem, czy ktoś ma zapędy grzać komorę do 100°C, ale 60°C jest już bardziej oczekiwane.
Raz, że rozszerzalność jest mniejsza a dwa: zawsze możesz rozgrzać komorę "w połowie drogi" czyli dla 60°C będzie to 40°C i wtedy skręcać.
Wedy błąd się podzieli na "cieplej" i "zimniej" po połowie ;)

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 08:41
autor: Mati
Jest grzana tylko stołem - wystarcza. Z PEEKa i tak drukować nie zamierzam.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 08:53
autor: atom1477
Rozarh: O tym nie pomyślałem. Ale jakoś nie pasuje mi takie rozwiązanie. Wolę całkowitą eliminację problemu :D
Szczególnie że nie jest to jakoś bardzo trudne, tylko trzeba to przewidzieć już na etapie projektu.
Mam na to 3 pomysły. Zacznę od najbardziej oderwanego od rzeczywistości :D
Nie dlatego że jest najlepszy, ale dlatego że odkąd czytam o drukarkach 3D to mam coraz większe wrażenie że wiele rozwiań zostało przemilczanych albo zapomnianych, a potem jakaś firma nagle je odkrywała i patentowała jako swoje.
A ja bardzo nie lubię patentów, i sobie nie życzę żeby ktoś to kiedyś opatentował.
No to taki pomysł:
Prowadnice drążone, i mini puszczone chłodziwo:
Gięcie5.jpg
To oczywiście rysunek dla prowadnic Y, gdzie to najłatwiej zrobić. Ale da się to zrobić i dla krzyżaków i prowadnic X.
Jest to pewna komplikacja, a chłodzenie wodne i tak ma tam być dla ekstrudera.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 09:03
autor: mcxmcx
Sprawdzić, czy nie stosuje się pływającej koncowki.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 09:29
autor: atom1477
W przypadku osi Z taki mam plan.
W Y już gorzej, bo chcę naprężać pasek zębaty zapierając się o końce prowadnic.

Szukam czy ktoś nie używa jakichś osłon na prowadnice. Tzn. prowadnice i wózki za osłonami, potem jakaś kurtyna/szczotka, i dopiero za nią ciepła komora.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 09:43
autor: JGFTW
atom1477 pisze: 25 paź 2023, 09:29 Szukam czy ktoś nie używa jakichś osłon na prowadnice. Tzn. prowadnice i wózki za osłonami, potem jakaś kurtyna/szczotka, i dopiero za nią ciepła komora.
Tak, zobacz sobie projekt Cerberus: https://osf.io/gbjvf/
https://www.3dnatives.com/en/cerberus-o ... 021020205/#!

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 09:46
autor: Fest
Tak jak mcxmcx pisze, wystarczy zamontować okrągłe prowadnice w Y zamontowane na sztywno w jednym końcu nie komplikując sobie życia chłodziwem, które nie odbierze ze stali dużego ciepła. W X stosujesz prowadnice z tego samego materiału co rama i jest po problemie.

Ponadto nie bardzo rozumiem jak chcesz odchudzać ekstruder chłodząc go wodą?
Widziałeś różnicę, między silnikiem spalinowym chłodzonym cieczą i powietrzem?

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 09:58
autor: atom1477
Wielkie dzięki.
Ściągnąłem też to:
https://blog.igus.eu/do-it-yourself-bui ... e-printer/
ale nie ma tam rysunków całości, tylko samych elementów Igusa.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 10:10
autor: konradsdev1
Firma INSTAMSYS stosuje ciekawe rozwiązanie w swoich drukarkach.
Grzana komora jest oddzielona od mechaniki za pomocą rolet.
Tu akurat rozwiązanie z drukarki FUNMAT PRO 310 z komorą grzaną do 100°C.
FUNMAT PRO 310.jpg
Mają też w ofercie drukarkę FUNMAT PRO 610HT z komorą do 300°C i tam jest to podobnie rozwiązane.

Oś Z też można w ten sposób odseparować od komory:
funmat pro 410.jpg

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 10:43
autor: atom1477
Dzięki.
Taki mam pomysł na oś Z:
Z1.jpg
Z2.jpg
Stół oddzielony od prowadnic i śrub za pomocą jakieś gąbki/maty izolacyjnej. Tam są bardzo małe jednostkowe przesuwy, więc można po prostu dociąć materiał na styk, i by się on odginał w miejscy gdzie akurat przejeżdża stół. Połączenie było by pionową blachą nierdzewną, bo nierdzewka słabo przewodzi ciepło.
Inna sprawa że oś Z jest akurat najłatwiejsza do zrobienia w wersji ciepłej. Rozszerzalność cieplna tutaj najmniej psuje. Więc można by jej nie izolować, i tyle.
Natomiast kurtyny na osie X i Y to ciekawy pomysł. Myślę że całkiem lekkie można zrobić z papieru ceramicznego o małej grubości. Tylko ciekawe czy się nie będzie obsypywał na wydruk.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 11:06
autor: JGFTW
atom1477 pisze: 25 paź 2023, 10:43 Natomiast kurtyny na osie X i Y to ciekawy pomysł. Myślę że całkiem lekkie można zrobić z papieru ceramicznego o małej grubości. Tylko ciekawe czy się nie będzie obsypywał na wydruk.
Zobacz jeszcze ten projekt: https://www.reddit.com/r/3Dprinting/com ... ge_custom/
Tam są taśmy w formie rolek, materiał z jakiego ja bym to robił to plecionki z włókna szklanego - taką którą izolują tłumiki w autach.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 11:26
autor: atom1477
Widziałem gdzieś ten projekt ale nie było linku do plików źródłowych.
No to teraz mam sporo do poczytania.
Dzięki.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 14:33
autor: Fest
konradsdev1 pisze: 25 paź 2023, 10:10 Firma INSTAMSYS stosuje ciekawe rozwiązanie w swoich drukarkach.
Grzana komora jest oddzielona od mechaniki za pomocą rolet.
Tu akurat rozwiązanie z drukarki FUNMAT PRO 310 z komorą grzaną do 100°C.
FUNMAT PRO 310.jpg
Mają też w ofercie drukarkę FUNMAT PRO 610HT z komorą do 300°C i tam jest to podobnie rozwiązane.

Oś Z też można w ten sposób odseparować od komory:
funmat pro 410.jpg
Zwróćcie uwagę na jakim profilu wisi oś X.

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 20:25
autor: atom1477
Ja tam widzę zwykłą prowadnicę szynową.

Już mam pomysł z czego zrobić lekką kurtynkę: z takiej folii do piekarników (do zawijania kurczaka).

Re: Rama wewnątrz grzanej komory a rozszerzalność cieplna.

: 25 paź 2023, 20:47
autor: Fest
A ja widzę szeroki profil aluminiowy, który się raczej nie wygnie pod wpływem róznicy w rozszerzalności cieplnej.