Strona 1 z 1

Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 24 cze 2016, 18:46
autor: feriar
Cześć,
stoję właśnie przed wyborem UPS do drukarki. TAK, UPS do drukarki. Ostatnimi czasy skończyła mi się cierpliwość do spadków napięcia przez co 2 druki poszły do kosza (jeden po 5 godzinach druku, drugi po 7). Przeglądając allegro napotkałem takiego:

http://allegro.pl/zasilacz-awaryjny-ups ... 02376.html

Po specyfikacji sądzę, że powinien uciągnąć druk jeszcze ok. 20minut po zaniku napięcia. A wy jakie macie przeżycia z takimi drukami. Używacie UPSów ? :lol: :lol:

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 24 cze 2016, 20:12
autor: Artu
U mnie też ostatnio "szaleją z prądem", ale na zasadzie kilkusekundowych, do kilkuminutowych wyłączeń, przez co ja jestem wyłączony z drukowania czegokolwiek :twisted:

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 24 cze 2016, 21:17
autor: feriar
Chyba kupie tego upsa i będzie spokój ducha :D

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 24 cze 2016, 21:20
autor: virgin71
Polecam taki: http://www.agito.pl/zasilacz-ups-power- ... D9PWTMBBM/

Kupując najtańszy musisz się liczyć z kiepskiej jakości ogniwem, które szybko przestanie trzymać, a sygnał będzie tak kwadratowy, że wydruk i tak będzie do kosza.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 24 cze 2016, 21:31
autor: feriar
virgin71 pisze:Polecam taki: http://www.agito.pl/zasilacz-ups-power- ... D9PWTMBBM/

Kupując najtańszy musisz się liczyć z kiepskiej jakości ogniwem, które szybko przestanie trzymać, a sygnał będzie tak kwadratowy, że wydruk i tak będzie do kosza.
Z jakim UPSem miałeś taką przygodę ? :o

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 24 cze 2016, 22:44
autor: kaworu
I z jakim zasilaczem, bo te impulsowe to póki nie mają aktywnego PFC to łykają (a przynajmniej powinny) praktycznie dowolne kształty, nawet w porywach do płaskiego przebiegu. :D

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 25 cze 2016, 07:44
autor: arek
U siebie kupiłem APC 1500 używany (ten typ http://obrazki.elektroda.pl/8764114100_1325979380.jpg ). Baterie nowe. Potem jeszcze dokupiona używana karta ethernet AP9617 by się wygodniej monitorowało.

Od 4 lat rozwiązanie sprawdza się znakomicie... (co prawda nie zasilam tym drukarki, a sieciowe tematy ale to tylko sygnał z mojej strony, że czasami warto rozważyć używkę).

W ten sposób można w miarę tanio (w porównaniu do nowego) kupić nawet i 3000VA.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 25 cze 2016, 09:08
autor: FlameRunner
feriar pisze:stoję właśnie przed wyborem UPS do drukarki. TAK, UPS do drukarki.
Czemu piszesz, jakby to było coś niesłychanego? ;)

Po pierwsze, jakie masz te problemy z sieciowym? Jeśli są to (przynajmniej w znacznej większości) kilkusekundowe wahnięcia, wystarczające by drukarka stanęła, to może nie warto się za bardzo przejmować nominalną pojemnością akumulatorów i ich stanem? O ile UPS jako taki to oczywiście dobry pomysł i może uratować sporo wydruków jeśli ktoś nie ma szczęścia mieć godnego zaufania prądu w gniazdku, o tyle kwestia opłacalności walki o podtrzymywanie drukarki dłużej niż kilka minut jest do gruntownego przemyślenia.

Po drugie, wstawiając normalnego UPS przed zasilacz drukarki, robisz konwersję 230VAC -> napięcie akumulatora -> 230VAC (z niekoniecznie ładnym przebiegiem) -> 12/24V. Może warto poszukać rozwiązania pozwalającego wstawić akumulator już za zasilaczem drukarki?

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 25 cze 2016, 09:56
autor: Artu
FlameRunner pisze:Może warto poszukać rozwiązania pozwalającego wstawić akumulator już za zasilaczem drukarki?
W sumie dobrze radzisz :git: Tylko "zwykły żelek" raczej nie poradzi sobie z obciążeniem ~200W... chyba :roll:
Poza tym, potrzebny jest jakiś szybki układ przełączający, aby nie przerwało wydruku...

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 25 cze 2016, 10:19
autor: FlameRunner
Jeśli nastawiamy się na góra kilkudziesięciosekundowe zaniki sieciowego, można zaryzykować wykluczenie stołu z awaryjnego zasilania, wtedy wystarczy około 100W przy typowej drukarce.

Idąc jeszcze dalej, można uznać że głównym problemem są zaniki kilkusekundowe, skupić się tylko na nich i pomyśleć o rozwiązaniu problemu superkondensatorem - ot, żeby było ciekawiej.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 25 cze 2016, 10:53
autor: kaworu
Artu pisze:W sumie dobrze radzisz :git: Tylko "zwykły żelek" raczej nie poradzi sobie z obciążeniem ~200W... chyba :roll:
Co jak co, ale akumulatory żelowe prąd podają całkiem nieźle (jak wszystkie ołowiowe). http://mwpower.pl/pl/p/Akumulator-12V-12Ah/16, prąd maksymalny 135A, czyli 1,6kW jak się uprzesz. A jakbyś się nie upierał, i nie chciał go tak obciążać, to 35A wciąż daje > 400W dostępnego obciążenia.

A układ przełączania, jakbyś mógł przestawić zasilanie na 13V to w sumie wystarczy podłączyć akumulator do wyjścia zasilacza. Z tym, że jak tak zrobisz to o ile grzałkom to jakoś szczególnie nie przeszkodzi, tak wentylatory pewnie się przegrzeją. Plus, zasilacz musi wyrobić z drukarką i ładowaniem aku jednocześnie.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 25 cze 2016, 12:56
autor: arek
Są gotowe zasilacze typu Pulsar PSB-30012200 12V 20A 300W, którym się podpina akumulator i robią jako zasilacz buforowy (ładują akumulator, a jak trzeba to używają akumulatora jako źródła zasilania). Czy większe moce są dostępne... nie wiem.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 25 cze 2016, 13:54
autor: feriar
oooo taki zasilacz co arek podesłał byłby dobry, cena może trochę większa niż za zasilacz + ups, ale rozwiązanie ciekawe. Tak, jak Flame pisał głównie chodzi mi o to, żeby ten UPS był jako takie awaryjne podtrzymanie dla zaników parosekundów, bo jak zabiorą prąd to wiadomo że długo się nie pojedzie. Ale głównie chodzi mi o to, żeby mieć zabezpieczenie na takie zaniki paro sekundowe :D

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 25 cze 2016, 19:44
autor: Kopytko
ja moge polecić również takie coś: http://allegro.pl/przetwornica-napiecia ... 82578.html jako awaryjne zasilanie np kotłowni również spisuje się na medal i pełny sinus mamy w zestawie.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 26 cze 2016, 21:40
autor: emartinelli
Kopytko pisze:ja moge polecić również takie coś: http://allegro.pl/przetwornica-napiecia ... 82578.html jako awaryjne zasilanie np kotłowni również spisuje się na medal i pełny sinus mamy w zestawie.
To jest fajne ale tak jak podali do pieca CO itp. Z tymi urządzeniami trzeba ostrożnie , bo czasy przełączenia po zaniku zasilania sa dużo gorsze niż w UPS'ach. Może się okazać przy drukarce, że jednak przy przełączaniu wydruk się zatrzyma :(

A może lepiej mały UPS na kilkusekundowe/minutowe zaniki i do tego mały agregat, który da nam już gwarancję zasilania na kilka godzin :)

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 04 lip 2016, 21:21
autor: feriar
Dzisiaj przyszedł mi UPS, ten co linkowałem na samym początku. Na razie jedyne co mogę powiedzieć to przy przełączaniu z sieci na aku, nie zrywa połączenia, a druk kostki wyszedł tak samo dobrze jak na zasilaniu z sieciu. Przez noc jak się podładuje to jutro zrobię bardziej "bojowe" druki ;)

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 13:13
autor: Artu
Właśnie miałem "awarię" i brak prądu przez 18min... UPS dał radę, i wydruk leci dalej :git:

EDYTA: Dobra, sam sobie przyznam :mrgreen:

Obrazek

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 13:19
autor: Kopytko
Ja dzisiaj kupiłem UPSA 3000W :) Używkę i do wymiany listwa aku, ale cena nieporównywalna do nowego sprzetu:) A kupiłem, bo wczoraj prądu nie było 4h i moje maleństwo nie dało rady:(

Artu : BRAWO Ty :)

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 13:26
autor: virgin71
Ja mojego PowerWalkera nie miałem kiedy przetestować - jak "na złość" jest prąd nieprzerwanie;)

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 16:30
autor: McKee
Kopytko pisze:Ja dzisiaj kupiłem UPSA 3000W
Sprawdź ile to prądu żre samo z siebie. Zależy jaki model, ale niektóre sporo ciągną dodatkowo na stand-by nawet (i w czasie pracy też). Czasem lepiej dołożyć więcej akumulatorów do takiego o niższej mocy niż ładować się w dużego UPS-a (o słabej sprawności przy małych obciążeniach).

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 16:38
autor: Kopytko
McKee pisze:
Kopytko pisze:Ja dzisiaj kupiłem UPSA 3000W
Sprawdź ile to prądu żre samo z siebie. Zależy jaki model, ale niektóre sporo ciągną dodatkowo na stand-by nawet (i w czasie pracy też). Czasem lepiej dołożyć więcej akumulatorów do takiego o niższej mocy niż ładować się w dużego UPS-a (o słabej sprawności przy małych obciążeniach).
Już po ptokach :P Ale fakt zainteresuje sie tym :) Dzięki :P

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 16:43
autor: McKee
Zauważyłem, że już kupiłeś, dlatego napisałem "sprawdź", żeby zdziwienia nie było przy kolejnych opłatach za prąd. ;)
Czasem warto takie urządzenie odpiąć od sieci (ale to zależy jakie kupiłeś).

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 16:44
autor: Artu
Mój UPS ma aktualnie akumulator 7Ah, ale jak ten padnie, to kupię jakiś 20-30Ah, i wtedy będę mógł spać spokojnie :DD

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 16:53
autor: Kopytko
McKee pisze:Zauważyłem, że już kupiłeś, dlatego napisałem "sprawdź", żeby zdziwienia nie było przy kolejnych opłatach za prąd. ;)
Czasem warto takie urządzenie odpiąć od sieci (ale to zależy jakie kupiłeś).
https://www.morele.net/ups-apc-smart-up ... 2u-398051/
taki, tylko aku do wymiany ( wyłącza się po kilku sekundach) i bez przedniego panelu , plastikowego . Panel sterujący jest.

I własnie ,ze napisałem 3000W , miało być 2000! :(
A co do zzerania, podłacze pod miernik i będzie wiadomo. Wyłączać dobra rzecz jak się nie będzie używać :)

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 17:13
autor: emartinelli
Kopytko pisze:https://www.morele.net/ups-apc-smart-up ... 2u-398051/
taki, tylko aku do wymiany ( wyłącza się po kilku sekundach) i bez przedniego panelu , plastikowego . Panel sterujący jest.
Bardzo fajny UPS, zazdroszczę zakupu. Mam takie w pracy i sprawują się rewelacyjnie. Niestety cena do zakupu prywatnego powala trochę :(

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 30 paź 2017, 17:46
autor: Kopytko
ja kupiłem za 199zł :) plus aku jakieś 300 , więc w 500 mam plan się zamknąć. Pózniej dokupić , jakieś większe z przyłączem zewnętrznym i ładowaniem z solaru:) Ale to przyszłość.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 15:42
autor: Kopytko
Dotarł do mnie klocek. Waży 49kg:P , baterie 18 , reszta to elktronika i obudowa:P Ciezkie pieruńsko. Uruchamia się , jednak 5 bateri ma napiecie poniżej 11,3V , 3 z nich 9V i jedna 7V. Zamówione nowe 8 baterii aby nie było później zonka:P
I teraz pytanko, czy ktoś coś moze o tym wie czy mógłbym do tego podpiąć 4 dodatkowe zewnętrzne akumulatory , każdy po ok 50ah? Zasilanie ups to 2x48V na tą chwile spięte w jedno zasilanie 48V.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 15:58
autor: Artu
Możesz podpiąć i 20 dodatkowych akumulatorów. Ważne, aby były spięte w stosy po 48V

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 16:08
autor: emartinelli
Warto może dodać, ze wpięte akumulatory powinny być tego samego typu.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 16:28
autor: Kopytko
No to juz widze przeszkode czyli tego samego typu:). Nic ,jak bedzie mozliwosc dokupie drugi taki sam pakiet jak teraz.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 16:29
autor: McKee
Trochę jest jednak zonk, bo ilość potrzebnych akumulatorów przyprawia o ból ̶̶gł̶o̶w̶y portfela. ;)
Chyba że całą chałupę zamierzasz tym podtrzymywać.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 16:37
autor: Artu
Ważne, aby stosy były zbliżonej pojemności, nie muszą być takie same. Widzę, że masz tam dwa razy 48V/32Ah, więc nie powinno być problemu z dołączeniem 48V/50Ah.
Akumulatory żelowe, są to również akumulatory kwasowe.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 16:39
autor: kretu
A z ciekawości jaka jest żywotność takich aku w UPS'ie? Rzędu 2,5,10 lat? Powiedzmy przy braku zasilania raz na miesiąc i mniej czyli raczej sporadycznie.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 16:41
autor: emartinelli
Z mojego doświadczenia żywotność aku w UPS to około 5-7 lat

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 17:07
autor: dziobu
emartinelli pisze:Z mojego doświadczenia żywotność aku w UPS to około 5-7 lat
Chyba że pracuje cały czas - tzn UPSa codziennie całkiem rozładowujesz i ponownie ładujesz. Wtedy rok.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 06 lis 2017, 18:54
autor: Kopytko
McKee pisze:Trochę jest jednak zonk, bo ilość potrzebnych akumulatorów przyprawia o ból ̶̶gł̶o̶w̶y portfela. ;)
Chyba że całą chałupę zamierzasz tym podtrzymywać.
Aku wychodzi 34zł szt, to nie wydaje mi się aż taki koszt. Resztę chce sukcesywnie po 2szt miesięcznie dobierać żeby się rozbiły.
Pierwsze to aby to było zasilaniem awaryjnym drukarek, to podstawa. Druga sprawa mam wydzieloną linie oświetlenia w domu i w razie dłuższych wieczornych przerw , przełączałbym tego upsa na oświetlenie. podejrzewam ze na noc by wystarczyło. Jak oszczędnie by się zapalało światła , w całym domu mam ok 400W w ledach, a w najczęściej używanych punktach ok 50W sumarycznie. Więc jak liczyłem używając tych niezbędnych w przejściach , pokoju, kuchni ubikacji to zmieszczę się w 30W.
Tak więc UPS będzie miał 2 zadania :) Na codzień drukarki, od święta oświetlenie domu i ew TV. Ale też aby był jak najbardziej eko chciałem dołożyć te 4 aku 50-75AH i panel foto, aby mieć większy zapas. Wbrew pozorom w tych czasach 2000W z takiego UPSa to wg mnie już dość duża moc do wykorzystania.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 13 lis 2017, 14:45
autor: Kopytko
Dzisiaj odebrałem aku:)
Po przełożeniu starych i wsadzeniu nowych, wszystko pięknie ożyło:)

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 13 lis 2017, 20:36
autor: Zepco
Czy możliwe, żeby UPS po przełączeniu bez obciążenia pokazywał 170V,a po podłączeniu napięcie wzrastało np do 200V?

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 13 lis 2017, 23:59
autor: emartinelli
Zepco pisze:Czy możliwe, żeby UPS po przełączeniu bez obciążenia pokazywał 170V,a po podłączeniu napięcie wzrastało np do 200V?
Jasne, że możliwe szczególnie jak UPS jest zepsuty ;)
A tak na poważnie, to jeśli masz pełną sinusoidę to tak nie powinno być. Chyba że masz kiepski UPS z sinusoidą aproksymowaną (schodkową) to wtedy rzeczywiście miernik może pokazywać głupoty.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 19 lis 2017, 21:02
autor: Kopytko
Przed chwila wysiadlo zasilanie wlasnie. Ale ze nie zdazylem podlaczyc duzego ups lecialo na malym. A jak na tauron zobaczylem ze nie bedzie zasilania przez 3h to szybka rzezba na kable we wtyczke iiiiii ups zasila upsa ktory zasila drukarke i raspi:) a juz tak malo zostalo :) i chyba skonczy sie :)

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 19 lis 2017, 21:24
autor: Kopytko
I sie udalo wytrzymal 30 min do zasilenia drugiego ups i skonczenia wydruku. Teraz zasila oswietlenie:) z 3 kropek czyli polowy zzarlo tylko jedna kropke. Nawet go nie ładowalem po instalacji aku nowych do maxa, bo nie mam wtyczki takiej:p ale jestem zadowolony:p

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 18:27
autor: dragonn
No i naprawianie lampek świątecznych (nie przez mnie) mogło się skończy tylko w jeden możliwy sposób grrr...... znalazłem na allegro takie sprzedawce https://allegro.pl/uzytkownik/infodruk/ ... rder=m&p=2 który ma dużo UPS bardziej profesjonalnych często bez aku. W sumie mam dwa pytania:
- czy jak UPS wymaga 5 akumulatorów 12V to da radę wpiąć jeden duży samochodowy?
- czy zasilacz mniej niż 750W będzie w stanie podtrzymać rozgrzaną drukarkę z stołem 750W?

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 18:44
autor: artur_n
Zależy jak te akumulatory są połączone czy szeregowo czy rownolegle.
Jeśli UPS ma 12V to większe aku można podłączyć kosztem dłuższego ładowania.

Jeśli UPS ma 750W to przy tej mocy może już wskazywać przeciążenie. Dodatkowo zwróć uwagę na szczegółowe dane UPSa często UPS o nawie xxx1000 ma tylko powiedzmy 600W.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 22:25
autor: Kopytko
jA PRAWIE WSZYSTKEI DRUKARKI MAM NA ZASILACZU DELL 220w,W WIĘC 750 DA RADE, TYLKOOO. Pytanie na jak długo , czym większy ups tym większy zapas mocy ma. co do aku jeżeli ma 5 tak dziwnie , to najpierw bym poszykał dtr w sieci aby upewnic sie na ile V. I tak z doświadczenia czym mniej V tym szybciej pada aku bo pobór duży.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 22:30
autor: dragonn
Co masz na myśli że masz na zasilaczu DELL i że 750W spokojnie daję radę? Może by ktoś polecił któryś z tego linka co wrzuciłem

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 22:38
autor: Kopytko
dla mnie jedyny słuszny to ten, tylko trzeba by doinwestowac w aku, ok 35żł za szt. co do zasilacza, to ja mam zasilacze , które ciągną max 220W i kazda drukarka daje rade na tym działać. więc 750 to wydaje mi sie dość duży zapas. JEdnak wszystko zależy od ilosci aku. Mam 2 ups, jeden wielki drugi mały na 500W i ten mały bez grzania stołu daje rade do 20min, ale z grzaniem max 5 min. :( duzy do godziny.
ten najfajniejszy :) http://allegro.pl/ups-hp-r3000h-xr-int- ... 41590.html VS cena.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 22:41
autor: dragonn
750W to ja mam stól w HEVO :D dlatego muszę to przewidzieć od razu. No ten co Ty masz jest zarąbisty ale nie widzę takiego dostępnego niestety ale jest trochę "podobnej kategorii" no i dlatego chciałbym coś podobnego.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 22:41
autor: dragonn
O widzisz to już mi się podoba :D, dokładnie o to mi chodziło.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 22:43
autor: Kopytko
Trzeba sie liczyć ,ze aku trzeba wymienić, ale masz ups za kilka tysięcy tak naprawde, a ten co zalinkowąłem to juz wogóle potwór 2700W. Jak nie wezmiesz to ja kupie :P

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 22:46
autor: dragonn
Są dwie sztuki :D, mi przy tej mocy jeden starczy nawet na dwie :D. Z wymianą akumulatorów i tak się liczę. A powiedz tak na szybko jak to koszt takich 5 akumulatorów? Pewnie chwilę mi zajmie żeby to poszukać.

Re: Wybór UPS- kiedy zdenerwowanie osiąga apogenum

: 17 gru 2017, 22:50
autor: Kopytko
ja kupowałem aku za 35zł szt. Więc wszystko zależy co znajdziesz w środku, ja dobierałem po rozmierze:P