reprapy.pl

Witajcie,

Zachęcony ostatnimi dyskusjami na tematy "sztywności" itp. oraz przede wszystkim zdjęciami typu dociskanie tyłkiem słonia ramy drukarki w celu uzyskania lepszych wydruków jak np. tutaj viewtopic.php?f=50&t=1766, a także w zasadzie znikome efekty takich modyfikacji, stwierdziłem, że przydało by się coś teoretycznego na początek, aby przeanalizować dlaczego tak się dzieje że nic się nie dzieje po takich modach
Uwaga będzie to trochę teorii z fizyki okrojonej do podstawowych wartości istotnych dla konkretnego przypadku tj. po okrojeniu wszelkich innych warunków otaczających o mniejszym wpływie na rozpatrywany przypadek. Wybaczcie wszelkie błędy, uproszczenia, wykonanie graficzne itp. przygotowuję to nie jako "na kolanie".
Po wstępie teoretycznym proponuję wspólnie podyskutować i protestować różne rozwiązania poprawiające wydruki, w szczególności w zakresie jak ja to nazywam "dzwonienia na wydruku". Jednocześnie małe porównanie teoretyczne typów drukarek Core XY vs Prusa style
No to na początek SIŁA BEZWŁADNOŚCI czyli siła skierowana odwrotnie do kierunku przyspieszenia * masa i jej oddziaływanie w naszym przypadku:
Dzwonienie na wydruku powoduje siła bezwładności która jest efektem przyspieszeń, prędkości ruchu i hamowania mas. Podstawowe i najbardziej znaczące na powstające wibracje są przyspieszenia, prędkości i zmniejszenie mas, ponieważ to te wartości "regulują" jak duże siły będą powodowały nazwę to "wypadnięcie z toru" czyli w efekcie ghosting na wydruku.
I tak CORE XY mamy jedną masę ruchomą (niby również w każdej osi X lub Y masy są różne ale różnice mogą być niewielkie to już zależy o konkretnej konstrukcji dlatego na potrzeby niniejszego tematu można te różnice pominąć będzie łatwiej wyjaśnić różnice w typach drukarek), w Prua Style dwie zwykle o różnych wartościach. Najlepszym punktem pokazującym problem jest punkt B na rysunku czyli szybka zmiana kierunku ruchu mas i powstające w tym punkcie siły.
Dla konkretnego przypadku z obrazka:
W Core XY powstaje dla masy m1 siła bezwładności wypadkowa, która działa pod kątem w stosunku do kierunku ruchu (np osi Y), co pozwala łatwiej zmienić kierunek ruchu i zmniejszyć wibracje niż w Prusa style gdzie mamy 2 masy. Tutaj siła bezwładności dla m1 działa prostopadle do kierunku ruchu w osi Y z kolei siła bezwładności dla masy m2 (zwykle stół jest dużo większą masa niż m1) powoduje utrudniony start ruchu w tej osi po zmianie kierunku, a tym samym wibracje wywołane przez siłę bezwładności m1 są widoczne bardziej na wydruku.
Masy w Core i Prusa Style są z reguły znacznie różne (na niekorzyść prusy) stad mniejsze możliwości "prędkościowe" w wydrukach.
Już tutaj widać, że usztywnianie wystarczająco sztywnej ramy nie pomoże
CDN...
Przeanalizujcie, w kolejnej części dalsze rozważania, chyba muszę trochę kimnąć bo zaczynam nie kumac co pisze...

Teorię przeczytam jutro bo już późno , przyczepię się tylko do jednej rzeczy, dlaczego uważasz że efekt jest "znikomy"? Moim zdaniem efekt który uzyskał rafaljot był dosyć znaczący, bez dociążenia X na kostce ma wyraźne echo, z dociążeniem echo prawie nie jest widoczne. To jest znikomy efekt?

Jutro dragon jutro śpię juz[emoji4]

Chłopaki: już jest "jutro".

McKee pisze:Chłopaki: już jest "jutro".

Właśnie wstałem , szukam kawy .

nie wiem co powiedzieć....
Rysunki fajne zrobiłeś, dużo się przy nich napracowałeś i pewnie nad nimi myślałeś długo. Należy się piwo.

No dla mnie teoria jak najbardziej jest ok! Piwo . Czekam tylko na rozwiązania problemu bo ja sam na podstawie teorii nic wymyślić nie umiem .

Rampy typu S powinny zmniejszyć efekt. Efekt rośnie względem prędkości dojechania do rogu wydruku.

skmskm pisze:Rampy typu S powinny zmniejszyć efekt. Efekt rośnie względem prędkości dojechania do rogu wydruku.

a to na pewno, niestety żaden soft tego nie ma. Rzuciłem pomysł i Klippera i tam jest jeszcze otwarty. Problem z rampami typu S jest taki żeby je tak zaimplementować żeby działy np. przy drukowani okręgów który składa się w naszym przypadku z wielu punktów po kolei.
https://github.com/KevinOConnor/klipper/issues/57
zacytuję:

I think one challenge to implementing s-curves would be proper
handling of lots of small moves. The current trapezoid generator can
seamless accelerate over many small moves, seamlessly cruise over lots
of small moves, and seamlessly decelerate over lots of small moves.
In effect, if one big long move is broken up into many small moves,
there is no adverse impact. This is a nice feature as current g-code
slicers tend to emit lots of tiny moves when handling arcs. Having
similar flexibility while using s-curves might be challenging.

Od biedy mam własny interpreter G-codu do rampsa 1.4, mógł bym go przerobić by dawał rampy typu S. Musze to przemyśleć jak to zrobić.

skmskm pisze:Od biedy mam własny interpreter G-codu do rampsa 1.4, mógł bym go przerobić by dawał rampy typu S. Musze to przemyśleć jak to zrobić.

Na Atmege2560? Wydoli to z generowanie s-rampy?

Jestem wstanie mu podawać zmienną prędkość odświeżać ją sto razy na sekundę tylko wydruki z prędkościami powyżej 50mm/s nie będą możliwe. Jest zbudowany bardzo nietypowo, modułowo, można dodawać dowolną ilość osi i je łączyć w pary itp... Zbudowałem go w celach czysto eksperymentalnych. Można go skompilować pod Arduino 32bit.

Ja aktualnie walczę z pionowymi prążkami w osi Y (prusa steel). Z tego co zaobserwowałem to ważna jest sztywność konstrukcji, jakość sztywność prowadnic, wałków liniowych oraz rama z materiału który nie wpada w wibracje.

Marcin1415 pisze:Ja aktualnie walczę z pionowymi prążkami w osi Y (prusa steel). Z tego co zaobserwowałem to ważna jest sztywność konstrukcji, jakość sztywność prowadnic, wałków liniowych oraz rama z materiału który nie wpada w wibracje.

Ghosting =/= prążki.

dragonn pisze:Teorię przeczytam jutro bo już późno , przyczepię się tylko do jednej rzeczy, dlaczego uważasz że efekt jest "znikomy"? Moim zdaniem efekt który uzyskał rafaljot był dosyć znaczący, bez dociążenia X na kostce ma wyraźne echo, z dociążeniem echo prawie nie jest widoczne. To jest znikomy efekt?

Dragonn nie uprzedzajmy, efekt jest oczywiście uzyskany ale nie jest tak spektakularny i wynika z czegoś innego. Są jeszcze dwa ważne elementy, które na chwilę obecną świadomie pominąłem, które trzeba będzie wziąć pod uwagę tyle że dopiero po wstępie teoretycznym - więc wrócimy do tego oczywiście. Bardziej chciałem nawiązać do tego zdjęcia (to z obciążeniem) z pierwszego postu rafaljot, które bardzo mi się spodobało

Teraz nie bardzo mam czasu, ale może wieczorem naskrobię kolejną część, niemniej dziękuję za wstępne pozytywne przyjęcie dotychczasowego materiału

A ja poczekam aż skończysz i pozwolę sobie skomentować bo na razie nie do końca mi odpowiada twoje rozumowanie ale może to przez skróty i nie dokończenie wywodu, ale mam wrażenie że w samych założeniach pominąłeś kluczowe elementy które tak naprawdę powodują ghosting.

ja też nie do końca czuje do czego zmierzasz, ale by to nie poszło na marne, to podpowiem, bo wydaje mi się że na razie nie uwzględnione. Gdybyś drukował tylko w X przykładowo. tam i z powrotem, ot taka ścianka na grubość jednego obrysu, taki przykład dla uruchomienia wyobraźni, czyli Y nic się nie rusza. To też wyjdzie echo i na CoreXY i na innych.

Teoria OK, ale w zasadzie sprowadza się do jednego zdania: "Dzwonienie na wydruku powoduje siła bezwładności".
Nie jest to specjalnie odkrywcze (dla mnie - choć ani fizyką, ani mechaniką się nie zajmuję), czekam na więcej i liczę, że będzie ciekawiej.
Dalej nie wiem (?) skąd "dzwonienie”, bo jednostajne hamowanie nie powinno powodować prążków.
Kroki silnika (hamujące) owszem.
Jeszcze poproszę o wykład: Dlaczego "dzwonienie" jest tylko przy hamowaniu?

piękna zima w górach, wyciągi chodzą, można przetestować jak to jest na krzesełku, gdy się wsiada i szarpnie, albo jak ktoś spadnie i operator nagle zatrzyma
Zdecydowanie polecam.

rafaljot pisze:piękna zima w górach, wyciągi chodzą, można przetestować jak to jest na krzesełku, gdy się wsiada i szarpnie, albo jak ktoś spadnie i operator nagle zatrzyma
Zdecydowanie polecam.

oczywiście jak najbardziej trafny przykład, zresztą podobnie czuje się dysza wisząc nad wydrukiem

No dobra a teraz wracając do tematu, część druga (nie nie ostatnia ) - do naszego układu dodajemy kolejny ważny element i zagłębiamy się bardziej w to co się dzieje:
Każdy zapewne widział sprężynę, wyobraźcie sobie więc taką przykładową sprężynę, którą rozciągniecie (bez jej stałego odkształcenia/zepsucia oczywiście) i puścicie, co się z nią dzieje jak wpada w drgania, które po chwili się wytłumiają.
To teraz mamy coś takiego:


Masa przyczepiona jest do sprężyny (celowo pominąłem sprężynę z drugiej strony masy aby nie namieszać za bardzo), w chwili rozpoczęcia ruchu i przyspieszania sprężyna reaguję oraz rozciąga się, po czym po chwili oddaje zakumulowaną w sprężynie energię wywołując drgania (cykliczne drgania które stają się coraz mniejsze a ostatecznie się wytłumiają), niestety te drgania wywołują ja to nazwę niejednostajny ruch masy w początkowej fazie. Podobnie będzie przy wyhamowywaniu ruchu (nieco inny rozkład sił ale podobne drgania). Zamiast liniowego przyrostu/spadku prędkości mamy szarpnięcia.
Drgania takie i "nierówny ruch" w stosunku do ekstruzji odłożą się oczywiście na wydruku w postaci tzw. ghostingu. Jak widać problem fizycznie nieco inaczej wywołany niż poprzednio, a efekt na wydruku podobny.
Czemu dałem przykład sprężyny? Przykładem takiej sprężyny jest oczywiście pasek (i elementy do których jest bezpośrednio czy pośrednio przyczepiony, jak np. wszelkie uchwyty łożysk itp.) Pasek akumuluje i oddaje energię podczas ruchu, podlega rozciąganiu i powracaniu do początkowego kształtu, dlatego wprowadzani niekorzystne drgania do układu.
Ten niekorzystny efekt można znacznie zmniejszyć poprzez wstępne napięcie sprężyny, czyli zmniejszenie jej możliwości akumulowania energii.
Tak chodzi o naciągnięcie paska, dzięki czemu ewentualne drgania zmniejszą się oraz zmienią częstotliwość. Ważna jest też sprężystość pozostałych elementów współpracujących z paskiem, jeżeli bardziej podatne będą generowały/przenosiły drgania.

CDN w kolejnej części

McKee pisze:Teoria OK, ale w zasadzie sprowadza się do jednego zdania: "Dzwonienie na wydruku powoduje siła bezwładności".
Nie jest to specjalnie odkrywcze (dla mnie - choć ani fizyką, ani mechaniką się nie zajmuję), czekam na więcej i liczę, że będzie ciekawiej.
Dalej nie wiem (?) skąd "dzwonienie”, bo jednostajne hamowanie nie powinno powodować prążków.
Kroki silnika (hamujące) owszem.
Jeszcze poproszę o wykład: Dlaczego "dzwonienie" jest tylko przy hamowaniu?

Nie jest odkrywcze i nie miało być bo to porostu fizyka i oddziaływania sił, ani przyspieszania ani hamowanie nie jest jednostajne stąd prążki.
Dlaczego dzwonienie?, bo tak sobie to nazwałem w końcu drgania na wydruku czy drgania akustyczne to też drgania
Mi to lepiej pasuje niż ghosting, bo jaki to ma związek z duchami (a może duszeniem, hehe?)

"Dzwonienie" jest OK, a może nawet lepiej mieć polską niż angielską nazwę (o ile wszyscy będziemy ten język (polski) rozumieć). Angielski "ghosting" niestety (?) rozumiemy - i "duchy" na wydruku też mi pasują. Zwłaszcza przy napisach widać te "duchy" innego napisu obok.
To, że "nie jest odkrywcze", to też nie zarzut tylko raczej niedosyt .

... ale pojawiała się kolejna część i tu już mi teoria nie pasuje do praktyki:
1. Dzwonienie / ghosting obserwuje u siebie przy hamowaniu (zwolnieniu) a nie przy starcie ruchu (przyspieszeniu).
2. Jest takie samo / albo bardzo podobne na dwóch drukarkach z których jedna ma paski 0.5cm a druga 1cm (na oko - są to: Gate 2 i Witbox 2) - może są to jakieś specyficzne właściwości tych konstrukcji, ale obie drukarki są bardzo solidne (sztywność ramy: 100% można przyjąć do rozważań). Rozciągliwość pasków (o ile rzeczywiście ma znaczenie) powinna być różna i dać różne efekty (?). A może od pewnego momentu (mamy odpowiednio krótki, szeroki i dobrej jakości pasek i tego już nie widać? (tylko co widać?)).
3. Luźny pasek w osi X daje mniejsze echa od napiętych pasków w osi Y - tego (przyznaję) nie bardzo rozumiem - to daje się wytłumaczyć tylko silnikiem. (Sytuacja z Witbox-a - nawet w którymś wątku pokazywałem wydruk i nie zwróciłem uwagi / byłem przekonany że ghosting jest w osi X a dopiero ktoś zauważył że to jednak Y - mechanika "makerbotowa" - masa w Y większa o 2 pręty czyli niewiele na dodatek dwa paski a w X tylko jeden i efekt ghostingu / przepraszam: dzwonienia o wiele większy).

McKee pisze:"Dzwonienie" jest OK, a może nawet lepiej mieć polską niż angielską nazwę (o ile wszyscy będziemy ten język (polski) rozumieć). Angielski "ghosting" niestety (?) rozumiemy - i "duchy" na wydruku też mi pasują. Zwłaszcza przy napisach widać te "duchy" innego napisu obok.
To, że "nie jest odkrywcze", to też nie zarzut tylko raczej niedosyt .

... ale pojawiała się kolejna część i tu już mi teoria nie pasuje do praktyki:
1. Dzwonienie / ghosting obserwuje u siebie przy hamowaniu (zwolnieniu) a nie przy starcie ruchu (przyspieszeniu).
2. Jest takie samo / albo bardzo podobne na dwóch drukarkach z których jedna ma paski 0.5cm a druga 1cm (na oko - są to: Gate 2 i Witbox 2) - może są to jakieś specyficzne właściwości tych konstrukcji, ale obie drukarki są bardzo solidne (sztywność ramy: 100% można przyjąć do rozważań). Rozciągliwość pasków (o ile rzeczywiście ma znaczenie) powinna być różna i dać różne efekty (?). A może od pewnego momentu (mamy odpowiednio krótki, szeroki i dobrej jakości pasek i tego już nie widać? (tylko co widać?)).
3. Luźny pasek w osi X daje mniejsze echa od napiętych pasków w osi Y - tego (przyznaję) nie bardzo rozumiem - to daje się wytłumaczyć tylko silnikiem. (Sytuacja z Witbox-a - nawet w którymś wątku pokazywałem wydruk i nie zwróciłem uwagi / byłem przekonany że ghosting jest w osi X a dopiero ktoś zauważył że to jednak Y - mechanika "makerbotowa" - masa w Y większa o 2 pręty czyli niewiele na dodatek dwa paski a w X tylko jeden i efekt ghostingu / przepraszam: dzwonienia o wiele większy).

Ja z kolei nie wiem czemu i co z teorii Ci tutaj nie pasuje, czyli co masz dokładnie na myśli.
"Dzwonienie / ghosting obserwuje u siebie przy hamowaniu (zwolnieniu) a nie przy starcie ruchu (przyspieszeniu)"
W pierwszej części była mowa o tym jakie znaczenie ma masa oraz prędkości i przyspieszenia, w drugiej części uzupełniliśmy układ o siły jakie powstają w wyniku kumulowania energii w "sprężynie" w tym układzie. W drugiej części rozpisałem jak wygląda rozkład sił przy starcie oraz dałem informację podobnie będzie przy hamowaniu, tj. będą powstawały podobne drgania. Amplituda tych drgań oczywiście wynika z masy i prędkości, po prostu przy hamowaniu dużej masy z dużych prędkości będą powstawały duże siły, drgania będą większe.

Podsumowując tak bardzo ogólnie:
Na drgania wynikające z hamowania pomaga zmniejszenie prędkości (niższa prędkość niższe przyspieszenie o znaku ujemnym, mniejsze siły akumulują się w sprężynie"), na drgania przy starcie zmniejszenie przyspieszenia, na drgania przy zmianie kierunku oba powyższe parametry. Natomiast na wszystkie rodzaje drgań o jakich dotychczas rozmawialiśmy pomaga zmniejszenie masy ruchomej.
Jest jeszcze jeden ważny element o którym w kolejnej części

xyzyx pisze: Ja z kolei nie wiem czemu i co z teorii Ci tutaj nie pasuje, czyli co masz dokładnie na myśli.

Może nie tyle chodzi o teorię co Twoje wnioski:

xyzyx pisze:Przykładem takiej sprężyny jest oczywiście pasek (i elementy do których jest bezpośrednio czy pośrednio przyczepiony, jak np. wszelkie uchwyty łożysk itp.) Pasek akumuluje i oddaje energię podczas ruchu, podlega rozciąganiu i powracaniu do początkowego kształtu, dlatego wprowadzani niekorzystne drgania do układu.

Ja tego u siebie nie obserwuje. Z moich doświadczeń: odpowiednio dobrany pasek nie zachowuje się jak sprężyna (zupełnie nie odniosłeś się do tego, ci napisałem w pkt 2 i 3 tylko wybrałeś to co ci pasuje do twojej teorii "sprężynującego paska" - owszem cienki i długi, może i sprężynuje, ale jak wytłumaczyć że 2 (w sumie sztywniejsze) dają większy ghosting od 1 dłuższego (i na dodatek luźnego)). Ale poczekam na dalszą część i inne wypowiedzi - zostawmy to na potem, chyba że masz jakąś inną teorię (bo "sprężynujący pasek" tu nie pasuje po prostu).

PS.: Zmierzyłem szerokości pasków: 6mm w Witbox i 12mm w Gate. Nie wierzę po prostu w teorię sprężynującego paska w Gate. Tam się nic nie ugina. Moim zdaniem u mnie echo bierze się z budowy i zasady działania silnika krokowego a nie braku sztywności ramy czy paska.

PS2.: 6mm we FlashForge i 5.6mm w CTC (wtf? kilka razy mierzyłem - jest węższy na 100% ) - ale te konstrukcje możemy pominąć - mechanicznie nie są solidnie - każdą teorię można na nich udowodnić .

PS3.: Nie mam zastrzeżeń do teorii. Interesuje mnie: co mogę zrobić żeby mieć lepsze wydruki - na podstawie tej teorii. Która część teorii jest istotna, a która pomijalna. Bo zupełnie co innego jeżeli pasek się rozciąga o 2mm (może to i jego wina i będzie to widać na wydrukach) a zupełnie co innego jeżeli 0,01mm - tego nie zauważę nawet i mi ta teoria nie jest potrzebna (jest pomijalna - nawet jeżeli słuszna).

Wczoraj wymieniłem paski w mojej delcie z czarnych na białe zbrojone ghosting prawie całkowicie zniknął, ale moje paski mają po 2metry .

McKee pisze: odpowiednio dobrany pasek nie zachowuje się jak sprężyna

każdy pasek zachowuje się jak sprężyna i w mechanice należy go tak rozważać.

można tylko niwelować jego wpływ na układ drgających mas poprzes stosowanie paska z kordem stalowym - wtedy jego wydłużenie pod obciązeniem może się zmieniać.

Każdy pasek akumuluje i oddaje energię, nie ma możliwości aby tego nie robił i nie ma znaczenia czy założysz 1 czy 8 pasków drgania będą zawsze zależnie od warunków (masa ruchoma, prędkości, przyspieszenia), a także będzie zależała oczywiście od możliwości akumulacji energii przez pasek czyli zależy od przekroju materiału, długości itd. w efekcie różnica będzie w częstotliwości i amplitudzie drgań, ale będą one zawsze.
Nie widzisz tego bo gołym okiem nie jest to możliwe po prostu. Nie musisz wierzyć, że tak jest ale jakby było tak jak mówisz napinanie paska nie miało by sensu. Powietrza w sumie tez nie widać, a wiadomo że jest
Zmniejsz sobie prędkość wydruku i sprawdź czy zmieni się efekt, nie chodzi o wyeliminowanie go tylko o różnice wydruk vs. wydruk, najlepiej było by widać po odchudzeniu masy ale to będzie trudniejsze pewnie.
Odniosłem się do wszystkich Twoich punktów tylko nie jestem pewien czy próbowałeś przeczytać i zrozumieć to co chciałem przekazać już w pierwszym poście.

Taki przykład na wyobraźnię, były kiedyś i pewnie co niektórzy jeszcze stosują, takie sprężynowe napinacze pasków. Jak się okazywało przy pewnych parametrach wydruku, bardzo pogarszały jakość wydruków. Pasek sam w sobie działa podobnie tylko drgania tego typu mogą być mniejsze i zależnie od napięcia paska w grę wchodzą różne amplitudy i częstotliwości drgań.

I jeszcze przykład z pierwszego lepszego katalogu pasków Gatesa dotyczy paska GT2, cytuję opis producenta:
Neoprenowe pasy zębate Poly Chain® GT2 - Pas synchroniczny dla dużych momentów obrotowych i niskich szybkości
- Bardzo elastyczna poliuretanowa mieszanka pasa.
-Aramidowy kord daje pasu możliwość przenoszenia wysokich sił rozciągających.
- Odporność na zmęczenie przy zginaniu i rozciąganiu

skmskm pisze:Wczoraj wymieniłem paski w mojej delcie z czarnych na białe zbrojone ghosting prawie całkowicie zniknął, ale moje paski mają po 2metry .

xyzyx pisze:
I jeszcze przykład z pierwszego lepszego katalogu pasków Gatesa dotyczy paska GT2, cytuję opis producenta:
Neoprenowe pasy zębate Poly Chain® GT2 - Pas synchroniczny dla dużych momentów obrotowych i niskich szybkości

tutaj należy brać pod uwagę przyspieszenia jakie mamy w maszynkach ustawione.

McKee pisze:PS3.: Nie mam zastrzeżeń do teorii. Interesuje mnie: co mogę zrobić żeby mieć lepsze wydruki - na podstawie tej teorii. Która część teorii jest istotna, a która pomijalna. Bo zupełnie co innego jeżeli pasek się rozciąga o 2mm (może to i jego wina i będzie to widać na wydrukach) a zupełnie co innego jeżeli 0,01mm - tego nie zauważę nawet i mi ta teoria nie jest potrzebna (jest pomijalna - nawet jeżeli słuszna).

I tu się mylisz bo 0,01mm również może powodować duże drgania całego układu, ale o tym w kolejnej części

Czekam niecierpliwie więc.

Że pasek się wydłuża to wiem / rozumiem, i rozumiem że zwykły 2-metrowy pasek może dawać echo.
Ale uważam/uważałem, że przy w miarę krótkim pasku o szerokości 1,2cm (a taki jest w Gate 2.0 - dwa razy szerszy od normalnego(!)) jest to pomijane. Akceleracja (@kapi) może być tłumaczeniem różnic pomiędzy drukarkami (nie wiem jak jest ustawiona, ale faktycznie mam wrażenie że Gate jest czasem szybsza od Witbox przy tych samych wydrukach - zakładałem, że to dysza o większej średnicy, ale może też akceleracji ustawiona "bardziej agresywnie").

Nie wiem jak to jest, że 2 krótsze paski dają WIĘKSZE echo niż jeden długi. Przecież to przeczy tej teorii - choćbyś(-cie) pisał/pisali, że odpowiedzi na moje pytania padły to ja ich nie widzę. Nie znam odpowiedzi ... może chodzi o częstotliwość drgań, ale nie sądzę - z różnymi prędkościami drukuje. Może też akceleracja różna w X i Y (?).

McKee pisze:
Nie wiem jak to jest, że 2 krótsze paski dają WIĘKSZE echo niż jeden długi.

2 paski zakumulują więcej energii niż jeden oczywiście jeżeli tylko odpowiednio duża masa z odpowiednio dużym przyspieszeniem będzie w stanie te paski "naciągać". W efekcie bardziej "agresywnie" będzie oddawana energia takiej podwójnej sprężyny, a tym samym większe wibracje ale w krótszym czasie.

xyzyx pisze: 2 paski zakumulują więcej energii niż jeden ...

Przepraszam, ale takie tłumaczenie się kupy nie trzyma (IMHO). Zastąp 2 paski jednym ale 2 razy szerszym (dla teoretycznych rozważań) I co? 2 razy szerszy pasek da większe echo? (Błędem byłoby dawanie szerokich (drogich) pasków w Gate).

Lećmy do końca z tą teorią ... zamknijmy temat teorii i wtedy wróćmy do dyskusji o praktyce (i tłumaczeniu skąd się bierze dzwonienie/echo/ghosting).

McKee pisze:

xyzyx pisze: 2 paski zakumulują więcej energii niż jeden ...

Przepraszam, ale takie tłumaczenie się kupy nie trzyma (IMHO). Zastąp 2 paski jednym ale 2 razy szerszym (dla teoretycznych rozważań) I co? 2 razy szerszy pasek da większe echo? (Błędem byłoby dawanie szerokich (drogich) pasków w Gate).

Lećmy do końca z tą teorią ... zamknijmy temat teorii i wtedy wróćmy do dyskusji o praktyce (i tłumaczeniu skąd się bierze dzwonienie/echo/ghosting).

Teoria tłumaczy jak powstaje echo upierasz się przy swoim więc nie wiem ile z tego Ci się przyda, ale zrób sobie jeszcze taki test (na wyobraźnię). Rozciągnij jakąś sprężynkę np. od długopisu (nie odkrzaczając jej oczywiście) i zobacz ile siły potrzeba, a później później przetnij ją na pół i rozciągnij 2 połówki połączone ze sobą równolegle jednocześnie porównaj czy trudniej było rozciągnąć oraz jak bardzo reaguje (wraca do pierwotnego kształtu) i ile czasu trwają drgania. Jeżeli dla Ciebie nie ma różnicy to ja Ci dalej udowadniał nie będę, że to ma znaczenie.
Jak czekasz na radę, która rozwiąże Twoje problemy z GATE bez próby zrozumienia dlaczego tak się dzieje oraz bez ingerowania w szczegóły o co chodzi to mam taką radę dla Ciebie - zmień drukarkę!

Wracając do tematu:
Poprzednie części pokazały jak w układzie powstają drgania wywołujące Ghosting, ale jest jeszcze pewien element, który ma również kluczowe znaczenie dla wydruku. Z tego co można zaobserwować najczęściej walczycie z drganiami, zmniejszając ten efekt ale nie ingerując w źródło problemu. Chodzi oczywiście o rezonans, inaczej wzmocnienie drgań o niewielkiej amplitudzie przy pewnych częstotliwościach danej konstrukcji.
Poniższy filmik fajnie pokazuje o co chodzi i jaka jest różnica w zakresie rezonansu pomiędzy konstrukcjami:
https://www.youtube.com/watch?v=iyw4AcZuj5k&t

Co się dzieje gdy przebudowujesz ramę na większa, sztywniejszą, cięższą, lub jak rafaljot obciążysz ją? Zmienia się częstotliwość rezonansowa konstrukcji. Pozbycie się rezonansu przez nawet zabetonowanie ramy zmniejszy "dolegliwości", ale problem pozostanie i najprawdopodobniej będzie się kumulował w częściach ruchomych w innej postaci (a następnie najprawdopodobniej na wydruku). Każda konstrukcja jest inna i inne będą częstotliwości wywołujące rezonans.
Możecie sobie wyobrazić dodatkowe dociążenie, któregoś z obiektów z filmiku dodatkową masą, zmieni ona częstotliwość rezonansową, a nie wzmocni konstrukcji ani nie stłumi drgań. To element wywołujący drgania trzeba dostosować aby nie generował rezonansu konstrukcji.

Jest oczywiście jeszcze szereg innych elementów, które mają wpływ na powstawanie ghostingu (mechaniczne wady, duże luzy na łożyskach i pełno innych), ale jak wspominałem na początku ograniczyłem do najistotniejszych wg. mnie elementów zakładając, że hipotetyczny sprzęt jest mechanicznie ok.
Na tym bym na razie teorię zakończył liczę na konstruktywną dyskusję w tym temacie. Jeżeli uważacie, że materiały są przydatne i chcecie kontynuować, od kolejnego wpisu zaczniemy dyskutować na temat rozwiązań.

Nie zgodzę się tylko z jedną rzeczą. Moim zdaniem zmienianie rezonansu "elementu" wcale nie jest złą metodą, wiele elementów jest projektowanych tak żeby częstotliwości które mogą wpływać na nie nie powodowały ich rezonansu.

dragonn pisze:Nie zgodzę się tylko z jedną rzeczą. Moim zdaniem zmienianie rezonansu "elementu" wcale nie jest złą metodą, wiele elementów jest projektowanych tak żeby częstotliwości które mogą wpływać na nie nie powodowały ich rezonansu.

Dragon, tego nie twierdzę absolutnie, właśnie o to chodzi by się go pozbyć, chodzi tylko o to by to zrobić jak najbardziej efektywnie

.... czyli zwiększać opór ruchu adekwatnie do mocy napędu.


tapatalk

xyzyx pisze:Jeżeli dla Ciebie nie ma różnicy to ja Ci dalej udowadniał nie będę, że to ma znaczenie.

Nie wkładaj w moje usta czegoś czego nie napisałem.
Przecież wyraźnie napisałem, że różnica jest i to zupełnie nie tam gdzie się jej można by (na zdrowy rozsądek) spodziewać.
Szukam wytłumaczenia, a z tego co piszesz wynika że paski mają być jak najcieńsze?

xyzyx pisze:Jak czekasz na radę, która rozwiąże Twoje problemy z GATE bez próby zrozumienia dlaczego tak się dzieje oraz bez ingerowania w szczegóły o co chodzi to mam taką radę dla Ciebie - zmień drukarkę!

Coś zaproponujesz w takim razie? Jakoś nie kojarzę nic solidniejszego na rynku .
Nigdzie nie pisałem o "problemach". Prążki/echa występują przy naprawdę szybkich wydrukach (80mm/s) - dla mnie to cecha konstrukcji a nie problem - próbuję właśnie się od Ciebie dowiedzieć jak się teoria ma do praktyki i co można zrobić dla ich ew. zmniejszenia (choć naprawdę nie mam z nimi problemu w Gate - w innych drukarkach z chęcią zmniejszę echa / z chęcią zwiększę prędkość druku).
Chyba nie chodzi tylko o to żeby wyłuszczyć teorię i wogóle jej nie dopasować do praktyki?

xyzyx pisze: Co się dzieje gdy przebudowujesz ramę na większa, sztywniejszą, cięższą, lub jak rafaljot obciążysz ją? Zmienia się częstotliwość rezonansowa konstrukcji. Pozbycie się rezonansu przez nawet zabetonowanie ramy zmniejszy "dolegliwości", ale problem pozostanie i najprawdopodobniej będzie się kumulował w częściach ruchomych w innej postaci (a następnie najprawdopodobniej na wydruku). Każda konstrukcja jest inna i inne będą częstotliwości wywołujące rezonans.
Możecie sobie wyobrazić dodatkowe dociążenie, któregoś z obiektów z filmiku dodatkową masą, zmieni ona częstotliwość rezonansową, a nie wzmocni konstrukcji ani nie stłumi drgań. To element wywołujący drgania trzeba dostosować aby nie generował rezonansu konstrukcji.

Jest oczywiście jeszcze szereg innych elementów, które mają wpływ na powstawanie ghostingu (mechaniczne wady, duże luzy na łożyskach i pełno innych).

Zakładam, że przez "ghosting" wszyscy rozumiemy to samo? Echa pojawiające się na wydruku tak jak np tu: https://www.thingiverse.com/thing:277394 - echa na wydruku, a nie wibracje drukarki.
(Tak dla ustalenia o czym rozmawiamy, bo zdaje się, że ta wypowiedź odbiegła od tematu).
A skoro już mowa o rezonansie to on będzie przecież zależny od prędkości druku i ew. drukowanego elementu - znów powątpiewam w szanse na jego wystąpienie. Jak ktoś będzie obserwował ciągły rezonans w drukarce to niech w totka zagra

xyzyx pisze:Jeżeli uważacie, że materiały są przydatne i chcecie kontynuować, od kolejnego wpisu zaczniemy dyskutować na temat rozwiązań.

Tak, przydatne i przepraszam za "falstart" w dyskusji.
Możesz jeszcze ew.,teorię na praktykę (z przykładami) przenieść.
I... skupiamy się na ghoatnigu (jak w tytule) czy szerszym spojrzeniu na konstrukcję drukarek?

PS.: "To element wywołujący drgania trzeba dostosować aby nie generował rezonansu konstrukcji." Element rezonansowy? A mamy taką możliwość żeby tego nie robić? (nawet mimochodem?) Ma być najlżejszy chyba - czyli też zmniejszając rezonans - chyba wszystkie starania już i tak idą w tym kierunku (choć może upraszczam trochę).

McKee pasków ma być jak najmniej i mają być jak najkrótsze. Wpływ szerokości paska będzie raczej znikomy i wcale nie jest powiedziane że szerszy = lepiej bo szerszy pasek może tak naprawdę gromadzić więcej energii w sobie.

Czy więcej energii to taki problem? Wydaje mi się że bardziej istotne jest to ile pasek się rozciągnie, ilość energii w to włożona ma drugorzędne znaczenie. A nie mówcie mi że pasek szerszy się bardziej rozciąganie od wąskiego, to tak jak sprężyna o grubszych zwojach.

Moim zdaniem różnica będzie znikoma. ilość pasków>długość pasków>typ paska>szerokość. A gromadzenie energii i oddawanie przy zmianie kierunku moim zdaniem ma wpływ zauważ że echo nie powoduje jednej skazy tylko kilka coraz słabszych co moim zdaniem jest efektem tłumienia tej zgromadzonej energii.

kretu pisze:... zauważ że echo nie powoduje jednej skazy tylko kilka coraz słabszych co moim zdaniem jest efektem tłumienia tej zgromadzonej energii.

Dlatego ja się kolejny raz dopytuję (I niech ktoś mi wreszcie powie że: NIE): Czy znaczenia nie mają przypadkiem silniki. Czy to echo nie może powstawać od hamującego silnika (?). Przecież tam też trzeba podawać coraz mniejsze napięcia a silnik krokowy "nie potrafi" hamować "analogowo" tylko robi kroki (fale?). Mam wrażenie, że te kilka coraz słabszych fal jest zawsze w takiej samej odległości od siebie (niezależnie od prędkości).
Ktoś mógłby np. sprawdzić jak to wygląda przy 200 i 400-krokowych silnikach?

PS.: Zakładam też, że hamowanie robi się w "pełnych krokach" bo tak łatwiej i to mniej procesor obciąża. To też ew. można by sprawdzić (w źródłach softu).

McKee pisze:Przecież tam też trzeba podawać coraz mniejsze napięcia a silnik krokowy "nie potrafi" hamować "analogowo" tylko robi kroki (fale?).

Tutaj muszę Cię poprawić - przy zwalnianiu silniku krokowego nie ma żadnego "zmniejszania napięcia":
- po pierwsze silnik krokowy sterowany jest prądem nie napięciem
- po drugie prąd ten jest stały kompletnie nie zależenie od prędkości, gdyby nie inteligencja driverów to nawet przy zatrzymaniu silnika byłby taki sam jak przy ruchu na pełnej prędkości.
Sterowanie silnikiem krokowym odbywa się poprzez zmianę tego przez którą z dwóch cewek płynie prąd, im szybciej robimy tą zmianę tym szybciej silnik się kręci (pomijam działanie mikrokroku który rozkłada prąd pomiędzy obie cewki jednocześnie).

A co do Twojego PS. nie hamowanie nie jest robione na pełny krokach, soft drukarki tak naprawdę nie ma nawet wiedzy na temat tego czy leci po pełnym kroku czy po mikrokroku (dlatego w każdy sofcie kroki na mm podajesz po wzięciu pod uwagę mikrokroku, zazwyczaj nawet nie ustawia się mikrokroku).

Myślę że echo będzie bardziej zależeć od przyspieszenia i jerk a nie samej prędkości bo występuje w miejscach gdzie i tak drukarka jeszcze nie osiągnęła jej limitu. Trzeba by puścić kilka wydruków testowych. Można na któreś elektronice zmieniać te dwa parametry z poziomu gcode? Bo w bizerowej niestety jest to dosyć upierdliwe chyba że ma ktoś patent którego nie znam. Samego silnika bym aż tak nie podejrzewał choć nie wykluczam że może mieć wpływ.

Dragon: skrót myślowy / uproszczenie z tym napięciem. Tu nawet nie o "hamowanie" chodzi zdaje się? Bo silnik krokowy nie hamuje?
Chodzi mi o to że w czasie ruchu silnik dostaje sygnały jak/o ile się obrócić czyli ma kolejne pozycje (w osi czasu). Tak?
I czy teraz to nie jest tak, że te kolejne pozycje generują poszczególne fale (każda fala jest drgnięciem paska wywołanym zmniejszeniem prędkości? Innym ustawieniem silnika podczas hamowania?).
Może zupełnie fałszywa teoria - wrzucam do rozważenia / przeanalizowania czy to może mieć sens (i ew. jak to sprawdzić? , żeby nie snuć rozważań czysto teoretycznych) - a w sumie tak teraz pomyślałem: zmienia się też "strona" paska która pracuje - z ciągnącego (załóżmy że pracuje część paska po lewej stronie od dyszy) zaczyna hamować (i zaczyna pracować druga strona paska?).

Ps.: Nie jestem mechanikiem a fizykę miałem w szkole kilkadziesiąt lat temu. Coś wspólnego z elektroniką mam w wykształceniu, ale o silnikach krokowych nie uczyli wtedy

Myślę że chodzi CI o to że wraz z spadkiem prędkości silnik krokowy zaczyna pracować co raz bardziej "krokowo" niż płynie co nie?
To jest łatwo do sprawdzenia, odpal wydruk z prędkością 5-10mm/s i jerk 0, jak będzie echo to znaczy że faktycznie silnik coś powoduje. Chociaż jestem przekonany że nic takiego nie będzie.

Nie miałem okazji włączyć się w dyskusję na bieżąco i trochę tego popisaliście więc odniosę się w skrócie ogółem do kilku punktów:
1. Trzeba przede wszystkim rozpoznać typ objawów na wydruku czyli jaki to ghosting: czy występują drgania w liniowych przebiegach (jak etap rozpędzania czy hamowania głowicy), czy może taki który występuje po zmianie kierunku - niby efekt na wydruku podobny, ale nieco inny powód występowania, a może oba.

2. Nie ma reguły jaki pasek zastosujesz ile ich będzie jakiej szerokości itd., każda konstrukcja drukarki jest inna, w jednym lepiej sprawdzi się cienki zwykły w innej stalowy itp. Napięcie paska pomaga ze względu na mniejsze kumulowanie energii a później jej oddawanie. Jeżeli pasek pochłonie mniej energii to mniej jej odda.

Inaczej przykład: jeżeli rozciągasz sprężynę jakąś określoną siłą i sprężyna podda się tej sile, to później tę energię zwróci w postaci drgań. Jeżeli sprężyna będzie grubsza i przyłożymy taka samą siłę jak poprzednio, a sprężyna się nie podda to nie zwróci energii bo jej nie zakumulowała i drgań nie będzie, jeżeli jednak ta grubsza sprężyna również podda się tej sile (bo siła jest na tyle duża że i większa i mniejsza sprężyna się nie opiera) to zwróci energię jak ta mniejsza tyle że bardziej energicznie i szybciej, czyli drgania będą o większej amplitudzie ale będą trwały krócej. - Nie wiem czy to jasno napisałem, ale taka mam nadzieję

3. Poza jerk i przyspieszeniem również prędkość ma znaczenie, nie zapominajmy, że głowica to określona masa, która musi wyhamować z określonej prędkości czyli przyspieszenie jest ze znakiem ujemnym, siły bezwładności próbują wypchnąć głowicę w kierunku ruchu a to powoduje nierównomierne hamowanie czyli drgania na pasku jeżeli pasek ma słabsze właściwości niż generowane przez rozpędzona masę siły.

4. Z problemami tego typu można walczyć na różne sposoby, ale dopiero gdy stwierdzimy jaki typ drgań występuje, jaka jest częstotliwość rezonansowa - najlepiej to zmierzyć, jaka jest masa ruchoma oraz jakie prędkości chcemy osiągać - dopiero pod to dobrać odpowiedni pasek.

5. I trzeba pamiętać że na wszelkie bolączki najlepszym rozwiązaniem jest odchudzenie masy ruchomej ponieważ zmniejsza to wszystkie siły bezwładności i to niezależnie od typu, co ma również wpływ na wywoływanie częstotliwości rezonansowej.

6. Dobierać parametry wydruku, które będą wywoływać inną częstotliwość niż rezonansowa ramy (nie zawsze chodzi o zwolnienie wydruku, czasem przyspieszenie może pomóc, oczywiście jeżeli nie występują inne dolegliwości.

I teraz pytanie do Was bo tego nie wiem, czy jest możliwość wpływania w slicerze na długość hamowania ruchu? Chodzi o to by hamowanie z ustawionej prędkości rozpoczynało się wcześniej, co teoretycznie powinno zmniejszyć przeciążenia i drgania.

slicer żaden nie implementuje akceleracji czy hamowania, ustawień tego trzeba szukać w firmware ale jedyny co dotychczas widziałem co umożliwiał ustawienie osobnej wartość deakceleracji to był klipper.

o rany! Wy dalej ten temat ciągniecie
Mozę jakieś podsumowanie dotychczasowych ustaleń ?
Będę mógł się ustosunkować, bo za dużo tego wstecz.
Kluczowe kwestie sporne w punktach.

Jak dla mnie nie ma punktów spornych - to co pisze xyzyx ma sens, jest jasne i oczywiste jeżeli rozmawiamy o teorii. Niewiadomą (dla mnie) pozostaje przełożenie tego na praktykę związaną z ghostingiem - przykładowo interesuje mnie: jaka jest częstotliwość rezonansowa ramy w mojej drukarce. Niech przykładem tu będzie Zortrax - bo solidny i popularnych (nie rozmawiajmy o drukarkach fabrycznie wadliwych jak Anet ). Moim zdaniem częstotliwość rezonansowa będzie na tyle duża, że będzie nie do uzyskania w czasie normalnej pracy (i nie 'normalnego' ruchu / normalnej pracy tylko tej związanej z efektem ghostingu - krótkie odcinki). Ew. możemy wpaść w częstotliwości rezonansowe pasków i stąd ten ghosting (ale już sobie wyjaśniliśmy (?), że przy paskach to raczej efekt sprężyny niż rezonansu).

Pytanie o rodzaj ghostingu jest dla mnie trochę bez sensu bo widziałem/obserwuję tylko jeden: przy hamowaniu, przed zmianą kierunku. To widać na zalinkowanej na poprzedniej stronie kostce z Thingiverse - występuje tylko po prawej stronie X-a i pod X-em na prawo od rogu na którym jest zmiana kierunku - głowica szła od prawej strony zdjęcia do lewej.
Inne fale / prążki itp to nie jest ghosting tylko błędy konstrukcyjne drukarki - cała teoria oczywiście ma zastosowanie, ale całkowicie to pomijam / ignoruję, bo nie o tym (?) jest ten wątek: "ghosting" a nie "wibracje drukarek". Tak to rozumiem - może stąd nasze "niezrozumienie" z xyzyx (xyzyx: mam wrażenie, że czasem zbyt ogólnie o drganiach drukarek piszesz, a tytuł wątku wskazuje na tylko jeden konkretny przypadek - ew. może inaczej "ghosting" definiujemy).

Reasumując (rafaljot: wyszło ci więcej do przeczytania - przepraszam) jesteśmy w punkcie:
1. Jak się teoria przekłada na praktykę i jak uniknąć ghostingu. Czytaj: nowe pomysły na wykorzystanie teorii. Zmniejszenie prędkości, akceleracji itp - to wszystko już było. Mnie osobiście interesuje, czy coś nowego można z tych teoretycznych rozważań wyciągnąć.

Dlatego myślę że potrzebny nowy temat o nazwie "praktyka związana z echem". Ja już sobie narysowałem prosty do bólu modelik drukujący się w 5 min a ładnie wymuszający problem na razie puściłem na 2 różnych prędkościach jak wrócę to zobaczę na różnych ustawieniach przyspieszeń oraz z ołowiem i bez.

Uwzględnił bym jeszcze czy w głowicy mamy prowadnice na bazie kulek czy tulei slizgowych.
Opór ruchu może być znaczny i widoczny w różnych konstrukcjach.


tapatalk

I jeszcze: drukarka stojąca na podłodze / płycie chodnikowej i drukarka stojąca na nóżkach antywibracyjnych (i swobodnie się na nich bujająca ).

Pierwsze testy za mną. Puściłem 3 wydruki o zmiennych prędkościach warstw od 10-50mm/s (oczywiście bez zwalniania na obrysach) 5 kroków po 10mm/s przyspieszenia. jeden wydruk jak zawsze drugi bez 8 kg ołowiu leżącego pod heatbed i trzeci z zdemontowanym silnikiem drugiej głowicy czyli ok 25% masy mniej dla osi X którą badałem wnioski mam na razie takie:

1.Prędkość wpływa ładnie widać wzrastający problem gdzie przy 10-20mm/s prawie całkowicie nie widoczny efekt echa a przy 50 już wygląda beznadziejnie dla 30-40 kwestia co by to miało być i osobistych preferencji.
2.Obciążenie drukarki 8kg ołowiu wpływa na głośność znacząco na echo nieznacznie ale jakaś poprawa jest. Jakbym miał to określić liczbowo jakieś 5% poprawy.
3.Zmniejszenie masy poprawiło efekt o jakieś 5mm/s (o tyle szybciej mógłbym drukować przy tym samym rezultacie) może nawet lepiej ale tu to echo powiedzmy robi podobną ilość fal ale są one jakby mniejsze.
4.Echo pojawia się tam gdzie głowica przyspiesza tam gdzie zwalnia tworzy się pojedyncze wyczuwalne pod paznokciem zgrubienie co ciekawe niezależne od prędkości wydruku (przynajmniej w zakresie który testowałem).
5. Gro efektu robi ostatni obrys wcześniej puszczałem test z spowolnieniem zewnętrznej warstwy o 50% i efekt jest tylko nieznacznie gorszy od stałej prędkości równej tej spowolnionej.

Test na bizerze czyli budżetowy direct kartezjan ze stołem w Z. Filament chyba najbardziej uwidoczniający problem czyli rubyred transparenty od DD.

Testów ze zmianą akceleracji i jerk na razie nie zrobię bo nie znam innej metody w bizerze niż upierdliwe łączenie się z drukarką po kablu a aktualnie jest to u mnie niemożliwe.

Zdjęć nie daję bo aparat mam w pracy a ze zdjęć z telefonu nic nie widać:/

kretu pisze:Pierwsze testy za mną. Puściłem 3 wydruki o zmiennych prędkościach warstw od 10-50mm/s (oczywiście bez zwalniania na obrysach) 5 kroków po 10mm/s przyspieszenia. jeden wydruk jak zawsze drugi bez 8 kg ołowiu leżącego pod heatbed i trzeci z zdemontowanym silnikiem drugiej głowicy czyli ok 25% masy mniej dla osi X którą badałem wnioski mam na razie takie:

1.Prędkość wpływa ładnie widać wzrastający problem gdzie przy 10-20mm/s prawie całkowicie nie widoczny efekt echa a przy 50 już wygląda beznadziejnie dla 30-40 kwestia co by to miało być i osobistych preferencji.
2.Obciążenie drukarki 8kg ołowiu wpływa na głośność znacząco na echo nieznacznie ale jakaś poprawa jest. Jakbym miał to określić liczbowo jakieś 5% poprawy.
3.Zmniejszenie masy poprawiło efekt o jakieś 5mm/s (o tyle szybciej mógłbym drukować przy tym samym rezultacie) może nawet lepiej ale tu to echo powiedzmy robi podobną ilość fal ale są one jakby mniejsze.
4.Echo pojawia się tam gdzie głowica przyspiesza tam gdzie zwalnia tworzy się pojedyncze wyczuwalne pod paznokciem zgrubienie co ciekawe niezależne od prędkości wydruku (przynajmniej w zakresie który testowałem).
5. Gro efektu robi ostatni obrys wcześniej puszczałem test z spowolnieniem zewnętrznej warstwy o 50% i efekt jest tylko nieznacznie gorszy od stałej prędkości równej tej spowolnionej.

Test na bizerze czyli budżetowy direct kartezjan ze stołem w Z. Filament chyba najbardziej uwidoczniający problem czyli rubyred transparenty od DD.

Testów ze zmianą akceleracji i jerk na razie nie zrobię bo nie znam innej metody w bizerze niż upierdliwe łączenie się z drukarką po kablu a aktualnie jest to u mnie niemożliwe.

Zdjęć nie daję bo aparat mam w pracy a ze zdjęć z telefonu nic nie widać:/

Super, to są konkretne spostrzeżenia na potwierdzenie lub zaprzeczenie teorii (jak na razie wg mnie wszystko się zgadza), też dołączę do testów ale chwilowo mam wymuszony przestój w drukowaniu. Niemniej punkty które wypisałeś potwierdzają to co mówi teoria, ad.4. i ad.5 masz dobrze napięty pasek lub sztywny, stąd pojedynczy strzał (zgrubienie) i wyciszenie drgań, ale wyglada na to że u Ciebie są oba tj i liniowy i ten przy zmianie kierunku.
Aby mieć pewność na początek jednak proponuję zaczynać od testu pokazującego jakie rodzaje ghostingu występują, będzie wiadomo co dokładnie się dzieje.
W celu sprawdzenia wydaje mi się że najlepiej wydrukować ściankę szerokości obrysu tylko w 1 osi czyli dla X oddzielnie dla Y oddzielnie, coś takiego proponował zdaje się rafaljot we wcześniejszych postach. Dobrze było by gdyby była możliwa zmiana parametrów w trakcie i obserwować przy jakich wartościach ja zmieniają się wibracje i jak bardzo widać je na wydruku.
Kolejny test to standardowe zmiany kierunku (wystarczy pierwsza lepsza kostka) i sprawdzić czy występują drgania zaraz po zmianie kierunku (również ze zmianą prędkości na kolejnych warstwach).

Na razie wstępnie spisuję co było gdzieś poruszone, kolejne będziemy dopisywać:
1. jeżeli jest ghosting liniowy to do sprawdzenia:
- duża masa ruchoma, zmniejszyć lub dostosować przyspieszenia i prędkości (ale to oczywiste) jeżeli ma być szybko i masy nie mozna odchudzić to kolejne jn.,
- paski lepiej naciągnąć/zmienić na mniej podatne i naciągnąć, sprawdzić elementy (sztywność) z którymi pasek ma styczność czy nie ulegają siłom jaki przenosi pasek (pasek będzie wystarczająco sztywny, a np uchwyty łożysk będą za słabe/miękkie)
- spróbować skorygować długość hamowania (nie wiem czy to możliwe i jak to zrobić dragonn twierdzi, że w firmware można), wydaje mi się że mogłoby pomóc - uważam że trzeba to koniecznie przetestować

2. jeżeli ghosting przy zmianie kierunku to:
- wszystkie jw + skorygowanie jerk

3. jeżeli rezonans to zrobić test jak kretu i:
- w przypadku niewielkiego wpływu jak u kolegi powyżej, wystarczą moim zdaniem nóżki gumowe lub coś co rozproszy te drobne drgania nie ma potrzeby obciążać ramy
- przy większych różnicach na wydruku (duża zmiana po obciążeniu ramy masą) sugeruję sprawdzenie częstotliwości rezonansowej (akcelerometr lub apka w smartfonie pomoże), a następnie eksperymentalnie dobrać parametry wydruku aby masa ruchoma wywoływała inne częstotliwości niż rezonansowe ramy (np. zwiększenie lub obniżenie prędkości wydruku itp.)

Ps. Na koniec jeszcze jedno, jak się nie chce tego wszystkiego przerabiać, to nie wygłupiać się i nie zajmować się czytaniem tego wszystkiego, tylko zacząć drukować jak należy

Znalazłem fajny artykuł jeśli chodzi o prążki od vibracji: http://www.desiquintans.com/ringing

Postanowiłem odświeżyć temat, gdyż pominęliśmy na początku jedno bardzo istotne zjawisko, które ostatnio mocno mi dało się we znaki.
Chodzi o wibracje wynikające ze zjawiska drgań ciernych tzw. stick-slip. Na wydrukach pojawia się podobnie jak ghosting przy czym nierówności zwykle występują na całej długości drukowanej ścieżki a do tego przy "niższych prędkościach" oraz przy rozpoczynaniu ruchu. Zjawisko dotyczy w zasadzie wszelkiego rodzaju łożysk ślizgowych, w szczególności łożysk z tworzyw.
Można mu przeciwdziałać w dość prosty sposób, mianowicie specjalnymi smarami/olejami z dodatkami przeciwdziałającymi zjawisku stick-slip.
Ja właśnie poszukuję jakiegoś przystępnego cenowo i w miarę dostępnego w niewielkich opakowaniach specyfiku.

xyzyx pisze:Postanowiłem odświeżyć temat, gdyż pominęliśmy na początku jedno bardzo istotne zjawisko, które ostatnio mocno mi dało się we znaki.
Chodzi o wibracje wynikające ze zjawiska drgań ciernych tzw. stick-slip. Na wydrukach pojawia się podobnie jak ghosting przy czym nierówności zwykle występują na całej długości drukowanej ścieżki a do tego przy "niższych prędkościach" oraz przy rozpoczynaniu ruchu. Zjawisko dotyczy w zasadzie wszelkiego rodzaju łożysk ślizgowych, w szczególności łożysk z tworzyw.
Można mu przeciwdziałać w dość prosty sposób, mianowicie specjalnymi smarami/olejami z dodatkami przeciwdziałającymi zjawisku stick-slip.
Ja właśnie poszukuję jakiegoś przystępnego cenowo i w miarę dostępnego w niewielkich opakowaniach specyfiku.

Chodzi Ci o smarowanie niesmarowalnych Igusów?

Igusy mają niby w składzie jakieś związki zmniejszające to zjawisko ale jak sami piszą na stronie łożysk IGUS też to zjawisko nie omija, to chyba sprawa indywidualna czy warto zastosować "wspomaganie" w danym urządzeniu. Generalnie zjawisko występuje przy powolnym ruchu w szczególności na bardzo gładkich wałkach.

Agip EXIDIA HG 68 - opakowanie 2kg jakieś 150pln. Jakby zrobić ściepę to dla całego forum by starczyło :]

U mnie igusy się potrafiły przycinać przy wolnym posuwie stołu i całość wpadała w wyraźne wibracje. No ale wtedy byłem głupi i miałem stół dociągnięty na sprężynach na maksa co tylko powodowało jego odkształcenie. Obecnie delikatnie natłuszczam prowadnice pod Igusy - lekkim smarem którym serwisuje zawieszenie w rowerach (Sram Butter/Slickoleum).

Jest też sporo smarów tego typu Molykote ale też duże opakowania i tym samym cena. Jeszcze rodzimy Velol, ale to olej.
Jakby byli chętni spróbować to chętnie, samemu nie ma sensu kupować 2kg.
Nawet sam dodatek do olejów można kupić np o takiej nazwie R.S.P. No Stick Slip

Czy ktoś robił testy na najnowszym marlinie 2.0? Wprowadzono tam sporo zmian w działaniu samej mechaniki i ciekawe jak to się ma do jakości wydruków.

Odkopię trochę temat, tutaj ciekawa rzecz wychodzi https://forum.duet3d.com/topic/5951/per ... ringing/40
Wychodzi na to że w teorii większa prędkość wcale nie musi oznaczać większego ghostingu.
I tu https://forum.duet3d.com/topic/2629/s-c ... eration/24

Widzialem to jakis czas temu, troche ciezko dobrac to np dla corexy (co oczywiste dochodzi elastycznosc paskow o czym zreszta autor pisze) chyba zeby wozic kufel na gornej karetce

a ja tam uważam, że najlepiej najszybciej jak się da szrpnąć i rozpędzić do stałej prędkości i utrzymać tę prędkość jak najdłużej. wtedy wypływ filamentu jest stały. A piwo to można przy okazji wypić a nie stawiać na heatbedzie. Jak zaczyna się kombinować z s-curvami to może i drukarka działa płynniej ale warstwy są mniej równe.