reprapy.pl

Cześć wszystkim.
Nazywam się Janusz, mam 30 lat, jestem programistą i bardzo zastanawiam się (tak bardzo, że tutaj piszę) nad wejściem do świata druku 3d.

Na start przydała by się oczywiście drukarka i tutaj zacznę posiłkując się stosownym tematem:

1. Posiądź absolutne podstawy wiedzy o druku 3D.

- Podstawy są

2. Poszukaj na forum.

- przeszukałem i dużo wyciągnąłem, ale nie ma wystarczająco aktualnych tematów, żeby na 100% zastosować pod moje potrzeby.

3. Zorientuj się, czy któryś z Twoich znajomych posiada drukarkę 3D

- nie mają.

4. Prześpij się z tematem

- przespałem się, jak i również czasami nie mogłem spać myślać o temacie.

1. Podaj budżet

- 1500zł na start, na końcu opiszę szczegółowo.

2. Jasno określ swoje potrzeby

Dlaczego w ogóle chcesz kupić drukarkę?

- Chciałbym spróbować, tworzyć przydatne mi przedmioty na miarę, zamiast dostosowywać się do gotowych rozwiązań. Dodatkowo wykorzystać + poprawić umiejętności w projektowaniu 3D

- Jakiej wielkości przedmioty planujesz drukować (i dlaczego tak duże?!)
- Ile czasu jesteś w stanie poświęcać drukarce i czego oczekujesz od producenta?

- Na początek jakieś obudowy do pcb + różne duperelki. - Bez łączeń myślę że wystarczy w 95% stół 200x200x200
- Jeżeli miała być to drukarka włącz & działąj to chciałbym, aby była możliwie jak najbardziej zapewniona niezawodność. Jednakże myślę że w tej cenie drukarka do samodzielnego montażu + poprawek + modzenia mogłaby dostarczyć dużo cennej wiedzy.

3. Napisz, czy masz jakiekolwiek doświadczenie z drukiem 3D.

Parę elementów drukowanych dotykałem, ale nigdy nie widziałem drukarki na żywo w akcji

I teraz wrócę do personalizacji zapytania:
Budżet budżetem, ale czy np. warto kupić Ender3 - zastosować poprawki must have (viewtopic.php?f=67&t=3805), a później rozwijać sprzęt i siebie, czy może za 2000zł dostane coś do czego taki Ender nie podstkoczy nigdy (w rękach zupełnego laika), a będę miał pewność, spókój i zajmę się tylko drukowaniem i konserwacją sprzętu.

Ender 3 v2 + poprawki jak powiedziano = bardzo fajna podstawa dająca niezłe efekty. Za resztę kupić sobie dobry filament .

No może Prusa Mini? To inna klasa sprzętu, drukarka z założenia bezobsługowa. Gdyby nie fakt że zdarzają się problemy z ichciny heatbreakiem i całym hotendem to bym polecał bez zastanowienia. Kupując endera nastaw się na dłubanie przy drukarce aby ta wgl poprawnie drukowała. Kupując pruse kupujesz sprzęt gotowy do pracy bez grzebania.

PS myślałeś o rynku wtórnym?

jakubperson pisze:Ender 3 v2 + poprawki jak powiedziano =

Rozumiem że do v2 lepiej już dopłącić na starcie (vs V1)?

Pjoter pisze:No może Prusa Mini?

Sprawdzę na forum jakiej skali są problemy

Pjoter pisze:PS myślałeś o rynku wtórnym?

Jasne, ale chyba tylko wśród osób zweryfikowanych na forum.

Spójrz na drukarkę tronxy xy-2 pro.
U mnie działa już z pół roku i jedyny "mod" jaki zastosowałem to wyrzucenie podkładki i docięcie sobie lustra.

butcherfl pisze:

jakubperson pisze:Ender 3 v2 + poprawki jak powiedziano =

Rozumiem że do v2 lepiej już dopłącić na starcie (vs V1)?

Jeśli nie chcesz grzebać - tak. Różnica cenowa między V1, a V2 kupując w Chinach niewielka, a poprawiono sporo względem oryginału, dostajesz od razu szkło i jest po prostu odczuwalnie ciszej.

Odkąd mam deltę i "misia", jakoś nie przemawiają do mnie drukarki ze stołem ruchomym w osi Y...
Ale ja się nie znam

Jako posiadacz drukarki zastanawiam się nad zakupem kolejnej: Sapphire Pro w wersji z zabudowaną komorą (lub nie) - zarówna tańsza jak i droższa wersja mieszczą się w Twoim budżecie a IMHO ta drukarka jest o klasę wyższa od wymienianego wcześniej Endera i dająca o wiele większe możliwości od Prusy mini.
Niestety nie widziałem na żywo, więc moja opinia niekoniecznie jest miarodajna, jednakowoż patrząc na specyfikację przedmiotowej drukarki wygląda bardzo obiecująco. Są na forum posiadacze Sapphire Pro i mogą coś więcej o niej napisać.

tomek_3100 pisze:Spójrz na drukarkę tronxy xy-2 pro.

No nieźle, dobrze że w ciemno nic nie kupiłem - takie propozycje dają do myślenia.
Przydałoby się potwierdzenie od kogoś że tronxy jest super, aby wyeliminować szcześliwy traf z egzemplarzem.
Swoją drogą to jak się potwierdzi że w tak obniżonym budżecie można mieć coś znośnego, bez obawy że się rozleci/bedzie krzywe to nie będę się zastanawiał. Tylko złoże kupię porządną szpulę i będę testował.

Co do rynku wtórnego to niekoniecznie musi być od zaufanego użytkownika. Dobrze aby drukarkę zobaczył ktoś kto wie na co patrzeć. Jeśli jesteś z Trójmiasta to z chęcią Ci pomogę. Czasem można prawdziwe perełki znaleźć na rynku wtórnym - zmodowany ender v1 za 500zl to raczej standard, czasem można i lepsze sprzęty znaleźć.

Osobiście uważam że ender 3 v2 na początek w zupełności wystarczy. Pieniądze zaoszczędzone na drukarce można przeznaczyć na lepsze komponenty i filament. W razie odbicia się od druku to endera łatwiej sprzedać oraz strata pieniędzy będzie mniejszą.

Co do Tronxy i potwierdzania przed druga osobę - to jest chińczyk bez QC. Nie licz że istnieje powtarzalność jak kupujesz chińczyka to lic, się z tym że trzeba nad nim posiedzieć. Ludzie szczęśliwie drukujący od strzała to szczęściarze.

Pjoter pisze:...jak kupujesz chińczyka...

A znasz jakieś "nie chińskie" w tym budżecie

Prusa mini

Pjoter pisze:Prusa mini

Pewnie jakieś 50-70% to i tak "chińszczyzna"

Tez wzialbym Prusa mini.
Ewentualnie Hiprecy Leo -> jak poszukasz forum znajdziesz moj watek o tej drukarce

Polecam flash Forge adventurer 3. Tania i bezobsługowa ale z mniejszym polem roboczym.

Pjoter pisze: Co do Tronxy i potwierdzania przed druga osobę - to jest chińczyk bez QC. Nie licz że istnieje powtarzalność jak kupujesz chińczyka to lic, się z tym że trzeba nad nim posiedzieć. Ludzie szczęśliwie drukujący od strzała to szczęściarze.

W Enderach z tego co widać jest powtarzalność. Widać po ilości postów nowych userów i wydzielonym dziale "Ender"


Tak, to nie ender, którego posiada 30-40% użytkowników tego forum.

Osobiście nie posiadam żadnego Endera, więc proszę nie traktować tego jako hejt, czy odradzanie zakupu.

W momencie gdy kupowałem tronxy to była nowość na rynku, bez 500 wątków o problemach i 50 modyfikacjach "must have" na thingi.

Szukałem drukarki na szybko, znalazłem, Zaryzykowałem te 600 zł i nie żałuję. Może trafiłem na idealny egzemplarz, może miałem szczęście nie wiem.
Wiem natomiast, że działa już prawie pół roku średnio po 12h dziennie.
Tyle z mojej strony

Jak już chwalimy chińczyki, to z rzeczy, które MUSIAŁEM wymienić w mojej Alfawise U30, bo się zużyły to rolki osi X i Y. Oczywiście rozebranie niektórych elementów i poskręcanie porządnie po swojemu obowiązkowe jak chyba w każdej taniej drukarce.

Ja do obowiązkowych pytań dodałbym jeszcze: ile miejsca masz na taką drukarkę?
Jak bez ograniczeń, to wybieraj z tego co najlepsze.
Ale jak masz ograniczenie np. na wysokość, to już delty odpadają,
Jak ograniczeniem jest powierzchnia na stole/biurku, to tutaj wręcz przeciwnie: delta będzie preferowana.
Gdzieś po środku są CoreXY, a 'zwykłe' z ruchomym stołem w osi Y są chyba najmniej oszczędne w wykorzystaniu powierzchni poziomej.

Każdy rodzaj drukarki ma swoje wady i zalety, więc warto się też zastanowić czy:
- zależy Ci na prędkości? (każdemu nowemu nie zależy, ale po kilku kilkunastogodzinnych wydrukach niby pierdółek to się często zmienia )
- przewidujesz dużo drukowania z materiałów elastycznych (TPU)?
- rzeczy jakie chcesz drukować mają się nie rozpuścić w samochodzie?
- przewidujesz dużo wydruków w miarę odpornych na temperaturę?

Szybkość: delta, corexy, kartezjańska słabiej
TPU: tu delta słabo
Temperatura: taka, którą w miarę łatwo da się obudować

majek pisze:Ja do obowiązkowych pytań dodałbym jeszcze: ile miejsca masz na taką drukarkę?

Bardzo dobre pytanie, proponuje dodać do szablonu - kolega właśnie z braku miejsca nie zakupił sobie drukarki.
U mnie znajdzie się spokojnie 2x2m, ale myślę że więcej i tak nie potrzeba.

majek pisze: - zależy Ci na prędkości? (każdemu nowemu nie zależy, ale po kilku kilkunastogodzinnych wydrukach niby pierdółek to się często zmienia )
- przewidujesz dużo drukowania z materiałów elastycznych (TPU)?
- rzeczy jakie chcesz drukować mają się nie rozpuścić w samochodzie?
- przewidujesz dużo wydruków w miarę odpornych na temperaturę?

ad1. Wiadomo że im szybciej tym lepiej, ale nie chciałbym tego robić kosztem jakości/ryzykiem zniszczenia druku
ad2. Raczej wole się skupić na "zwykłych" materiałach - jak się rozwinę, zmienię/dokupię na inny sprzęt.
ad3. Rozumiem, że chodzi o wytrzymałość termalną na ~60st czy ile tam jest w nagrzanym aucie - dobrze by było.
ad4. Nie będę poprawiał ad3 - jeśli wytrzymałość termalna jest problematyczna na początek, to zostaje przy temperaturach pokojowych.

Dzięki wam wszystkim za odzew, proszę mnie wyprowadzić jeśli moje rozumowanie jest błędne - na początek może jednak zmniejszyć budżet (bo i tak wszystko to chińczyki), w te miejsce kupić dobry materiał + mieć zapas gotówki na inwestycje. Dopiero jak się oswoję (nauczę się rozkładać i składać chińczyki z zamkniętymi oczami) i poznam swoje potrzeby wtedy kupić coś lepszego = droższego, podpasowanego pod moje preferencje.

Ja uważam że to dobry plan

Powtórzę coś co pisze często że wszystko jest bardzo subiektywne.

Jeśli lubisz grzebac i majsterkować i ogólnie sam proces składania, modyfikacji drukarki, ulepszeń lub popieprzeń będzie sprawiał Ci przyjemność to jasne dobry pomysł.

Jeśli niezbyt lubisz sobie dziobać przy drukarce (co ciezko ci teraz określić pewnie) to widmo nieustających poprawek może zepsuć zabawę z samego drukowania. Wówczas lepiej wziąć coś sprawdzonego i przede wszystkim coś co generuje *powtarzalne* (nie znaczy najlepsze) wydruki

@morf myśle że będzie sprawiał tak do tej pory miałem z kompami (brakuje mi czasów walki ze stacjonarkami).
To zapytam w 2 stronę, jaka wada "fabryczna" możę wystąpić przy takiej drukarce, chodzi mnie o coś co uniemożliwi normalny wydruk, a może kosztować 50% ceny drukarki.

W chińskich drukarkach nie ma takiej wady. Wszystko można poprawić na poziomie 10-20% max. No chyba że robisz jakiś pełny remake przy którym z oryginałem wspólne są tylko profile alu...

Gorzej jest z markowymi drukarkami. Tam jak już coś padnie to nowa część potrafi kosztować tyle co cała chińska drukarka. Z tym ze to dzieje się baaardzo rzadko, a w chińskich potrafi często.

Wiadomo - im wyzszy próg startowy, tym serwis jestt też drozszy: trochę jak w motoryzacji. Tarcze do BMW kostuja dużo więcej niż do Opla czy Skody.

butcherfl pisze:@morf myśle że będzie sprawiał tak do tej pory miałem z kompami (brakuje mi czasów walki ze stacjonarkami).
To zapytam w 2 stronę, jaka wada "fabryczna" możę wystąpić przy takiej drukarce, chodzi mnie o coś co uniemożliwi normalny wydruk, a może kosztować 50% ceny drukarki.

Nie nazwalbym tego stricte wadą fabryczną w rozumieniu ze cos w produkcji poszło nie tak i np dostałeś silniki bez uzwojenia:-) --> To nie tak!

Raczej mowa tutaj o drobnych niedociągnieciach np. krzywo dociete profile, zwichrowane trapezówki, slabej jakosci lozyska, krzywy stol, jajowate zębatki lub kółka, zle nagwintowane otwory itp.
Do tego dochodzą często nietrafione koncepcje konstrukcyjne.
Po prostu w pewnym momencie dochodzisz do wniosku ze kwota którą "wpakowałeś" w taka drukarkę znacznie przewyższa jej wartość zakupu. Jesli jestes zadowolony z efektu to jest git, gorzej jak pomimo zainwestowanego czasu i kasy nadal coś jest nie tak.

Sporo tez zalezy od konkretnego egzemplarza, który do Ciebie trafi. Nie chce Cię zniechęcać, tylko rzetelnie poinformować

Dlatego też fabryczną ująłem w cudzysłów.

Skłaniam się w kierunku "mniej gównianych chinczyków" z tego powodu, że (uwaga będą wyolbrzymienia) zamiast na starcie wrzucać 100%, można dać 50% i cieszyć się jako takim (czyli chińskim) wydrukiem, ucząc się drukarki i jednocześnie usprawniając ją. Z tego co zrozumiałem, do wartości 100% "normalnej" drukarki dobija się w momencie gdy fabryczna zostaje już tylko naklejka, a rzadko zdaży się sytuacja, aby przy tym budżecie dalej drukowało gorzej jak "niechiński" sprzęt.

Więc mamy tu:

• - niższy próg wejścia
  - niższe koszty serwisowe
  - większą nabytą wiedzę
  - większą personalizację
  - wsparcie społeczności (każdy miał/ma endera )

Podsumowując: w budżecie do powiedzmy 2000zł, jeśli ma się jakiekolwiek zdolności majsterkowania i chociażby podstawową wiedzę, warto polecieć trochę taniej na start, ale naprawić + usprawnić sprzęt i cieszyć się, że to Ty panujesz nad drukarką, a nie drukarka nad Tobą (w większości przypadków).

Tak, dodałbym tylko ze jeszcze są potrzebne chęci

Ender 3 też może drukować jak Prusa. Należy w niego zainwestować trochę dodatkowych zł (np w wersji V1, moim zdaniem trzeba wymienić ekstruder z hotendem oraz kupić szkło, wg mnie to minimum potrzebne do poprawienia jakości druku) oraz 100-200h poświęcić na grzebanie i ustawianie profili druku.
Jeśli założysz własny temat o swojej drukarce to na forum na pewno pomożemy

Przy okazji widzę że mini dylemat odnośnie zakupu na firmę się rozwiązał - ceny z fakrurą są netto + 50% VAT

Czyli standardowo rozglądać się za Ender 3?

Teraz w którą wersję i dystrybucję celować:
Czy na pepper jest PRO za ~650zł https://www.pepper.pl/promocje/drukarka ... ech-347891
(tu będzie pewnie za miesiąc)
czy czekać na okazję z V2?

Ja bym brał v2. Czy czekać na okazję to inna sprawa im szybciej kupisz tym szybciej rozpoczniesz zabawę

morf pisze:Lepszy od Endera 3 mogą być tylko trzy Endery 3

Hehehe i prawie się w budżecie zmieści

butcherfl pisze:Teraz w którą wersję i dystrybucję celować:
Czy na pepper jest PRO za ~650zł https://www.pepper.pl/promocje/drukarka ... ech-347891
(tu będzie pewnie za miesiąc)
czy czekać na okazję z V2?

Też bym brał V2.

Tu masz promocje jest i tam ender v2 z wysyłką z Europy, a dokładniej jak pamiętam z Hiszpanii wysyłka niby 3-5 dni.
https://www.lowcychin.pl/?s=Ender

Wielkie dzięki, teraz przez weekend jeszcze sprawdzę/upewnie się.

butcherfl pisze:
Dzięki wam wszystkim za odzew, proszę mnie wyprowadzić jeśli moje rozumowanie jest błędne - na początek może jednak zmniejszyć budżet (bo i tak wszystko to chińczyki), w te miejsce kupić dobry materiał + mieć zapas gotówki na inwestycje. Dopiero jak się oswoję (nauczę się rozkładać i składać chińczyki z zamkniętymi oczami) i poznam swoje potrzeby wtedy kupić coś lepszego = droższego, podpasowanego pod moje preferencje.

Przerabiałem to. Miałem Anetę a6 - fajny sprzęt do modyfikacji.
Ale musisz sobie odpowiedzieć na pytanie, co chcesz? Drukować czy dłubać i konstruować?
No i czy masz miejsce na "wieczny warsztat".

Ja nie miałem takiego budżetu "od ręki" jak Ty, ale przeanalizowałem swoją sytuację czasowo-miejscową (znaczy nie mam czasu i miejsca na budowę) i kupiłem na raty 0% prusę mk3. Złożyłem i drukuję.
A w międzyczasie, na spokojnie planuję budowę drukarki "przemysłowej" - to znaczy, nieco większy stół, solidna zabudowa, rama i bez ograniczeń powierzchniowych.

Wiesz, fajnie się dłubie, frajda jest, ale sporo wydruków zmarnowałem bo coś "nie pykło" - owszem awarię dało się usunąć od ręki, ale wydruk do poprawy...

Cześć.
Chłopaki z biura nie mają nic przeciwko, wiec i miejsce się znajdzie (z gotowcem pewnie bym osiadł w domu), a jeśli chodzi o zmarnowane wydruki, to przemyślałem i stwierdziłem, że lepiej na początek poznać zasadę działania.
Patrząc po tak pomocnym forum (nikt tutaj nie wyskakuje od razu z zasilaczem z czarnej listy), to cieżko mi się będzie zniechęcić przez te problemy.

Wczoraj zamówiony Ender 3 v2 z bangood ES.
Jak coś będzie nie tak otwieram nowy temat, jak jakimś cudem zdarzy się że będzie wszystko w porządku również.

Paczka przyszła!
Szkoda że dziś nie mam czasu na większe skręcanie (Due date na środę sobie ustawiam).
Trzeba pamiętać o ważnej rzeczy - to co skręcali Chinczykowie, należy traktować jako nie skręcone wcale.
Plus szukałem po pudełku śruby od silnika Z (na szczęście był): https://www.reddit.com/r/ender3/comment ... n_the_top/

Skręcone, nawet działa.
Zdążyłem tylko "wypoziomować stół" i puściłem kostkę na standardzie - wiem jeszcze trzeba szparkę i paski odpowiednio ponaciągać.
Jak nadal będą się pojawiać problemy to już w innym wątku, myślę że ten można zamknąć, dzięki.

To ender 3 v1 czy v2?

V2

Cześć wszystkim,

Jestem kolejnym Januszem wydruku i chciałbym odgrzać temat.
Jestem na etapie wyboru drukarki i podobnie jak założyciel tematu mam dylemat z zakupem sprzętu. Z prawie wszystkimi odpowiedziami jestem zgodny z pierwszego posta poza tym, że mam znajomego który posiada drukarkę 3d, a mianowicie Sovol sv02, którą bardzo chwali.
Szukałem informacji/opini na temat tego sprzętu ale nie wiele znalazlem i tutaj pojawia się pytanie do was: co myślicie o tej drukarce na początek?

https://pl.aliexpress.com/i/4001350730638.html

Szukam sprzętu podobnie jak kolega do 2000zł. Za wszelkie podpowiedzi z góry dziękuję.

Jeżeli już tu dotarłeś, to pewnie kiedyś będziesz też chciał choćby podrasować soft w swojej drukarce.

Sprawdź czy przynajmniej płyta sterująca w drukarce co chcesz kupić jest obsługiwana w Marlinie, jak nie, to prędzej czy później zmiana softu będzie się wiązać z zakupem nowej elektroniki.
W sumie obecnie to nie jest jakiś duży wydatek, ale jak będziesz musiał jeszcze pozmieniać i posztukować okablowanie, to wtedy będzie już trochę grubsza robota.

Lepiej nie kupować 'wynalazków', chyba że od razu przewidujesz większy budżet na 'udoskonalenia' po zakupie. To jak z samochodem - lepiej kupić taki, co każdy kowal za rogiem Ci naprawi niż taki, że z wymianą żarówki będziesz musiał dymać do ASO we Włoszech na lawecie, bo w PL nikt tego nie zrobi, a ze spaloną żarówką 'inteligentne' auto nie jeździ

2pacjg pisze:Cześć wszystkim,

Jestem kolejnym Januszem wydruku i chciałbym odgrzać temat.
Jestem na etapie wyboru drukarki i podobnie jak założyciel tematu mam dylemat z zakupem sprzętu. Z prawie wszystkimi odpowiedziami jestem zgodny z pierwszego posta poza tym, że mam znajomego który posiada drukarkę 3d, a mianowicie Sovol sv02, którą bardzo chwali.
Szukałem informacji/opini na temat tego sprzętu ale nie wiele znalazlem i tutaj pojawia się pytanie do was: co myślicie o tej drukarce na początek?


Szukam sprzętu podobnie jak kolega do 2000zł. Za wszelkie podpowiedzi z góry dziękuję.

Tak jak piszesz, szukałeś informacji i opinii i niewiele znalazłeś. Jeśli będziesz mieć jakiś problem to zostanie Ci głównie kolega do pomocy.

Myślę, że kupując chińską drukarkę 3D w tej kasie warto mimo wszystko brać pod uwagę popularność sprzętu, gdyż przekłada się to na liczbę osób, które potem mogą Ci pomóc, które tworzą projekty ulepszeń itp.

W tej cenie ja bym na Twoim miejscu poszedł w Sapphire Pro lub FlyingBear Ghost 5

Ja zacząłem przygodę ponad rok temu (grudzień 2019) zakupem Tevo Tarantula Pro za 780zł - jeśli dobrze pamiętam. Oczywiście na starcie problemy i stąd wizyta na forum Sporo od tego czasu się poduczyłem, wiem więcej na temat druku 3D i gdybym startował z dzisiejszej pozycji lub miał komuś doradzić mimo wszystko poleciłbym TTPro. Mimo, że moja wersja (green) miała aluminiowe elementy a ta ma plastik jest już wiele wiele więcej filmików na YT z testami, tipsami co poprawić i pozytywnymi ocenami tego pająka.

Przez ten rok zmieniłem/dołożyłem: paski, rolki, profil prowadnicy 20x40, ptfe, extruder na dual drive, dyszę na stal, wiatraki na ciche, Repetiera na Malina, płytę na 32bit MKS, stepsticki na 2209, 3DTouch, podkładkę na naklejkę magnetyczną + blacha z PEI, wzmocnienie osi Z. Ogólnie drukarka z pewnością kosztowała mnie już ponad 1500zł, ale nauka jest bezcenna

Praktycznie nigdy nie kupi się pierwszej dobrej drukarki no chyba że wyda się fortune. Pierwszą się kupuje by ją ulepszyć i zapoznać się z wadami jak i plusami. A nawet by sobie wydrukować druga lepsza.

Ja tam kupiłem sobie za 450zl i poznaje poprawiam inwestuje troche i wiem że bym popełnił błąd bo na oku miałem inna za 2tys. A jak się znudzi to tylko 500zl w plecy...

Jarewa pisze: Ja tam kupiłem sobie za 450zl i poznaje poprawiam inwestuje troche i wiem że bym popełnił błąd bo na oku miałem inna za 2tys. A jak się znudzi to tylko 500zl w plecy...

Jak inwestujesz to więcej niż 500zł

Adrian pisze:

Jarewa pisze: Ja tam kupiłem sobie za 450zl i poznaje poprawiam inwestuje troche i wiem że bym popełnił błąd bo na oku miałem inna za 2tys. A jak się znudzi to tylko 500zl w plecy...

Jak inwestujesz to więcej niż 500zł

Jak zainwestował 50 zł to akurat

Narazie to kupiłem jednego steptika za 35zl reszta udoskolanenia to drukuje. Materiałów eksploatacyjnych nie liczę...